Kauno Krikščionių Bažnyčios diskusijų lenta

Gerbiamas p. Valdai, "bedieviu" vadinti mane tikrai galima, dėl to aš nė kiek neįsižeisiu (lygiai taip pat mane galima vadinti netikinčiu Kalėdų seneliu, vaiduokliais, gerosiomis ar piktosiomis dantukų fėjomis, dėl to manęs tikrai neužgausite), tikinčiųjų aš niekada nesmerkiu ir nevadinu kvailiais tol, kol jie man nebruka per prievartą savo įdėjų -esu humanistas ir tikiu į kiekvieno asmens apsisprendimo laisvę ir pasirinkimą (man tikrai nei šilta nei šalta jei Jūs meldžiatės ar einate į bažnyčią, gyvenate su vyru ar su moterim, valgot ar nevalgot kiaulieną tol kol nesprogdinat dangoraižių ir nedeginat kitatikių). Vienintelis dalykas kurį aš smerkiu -nesidomėjimas mus supančia aplinka, aklas vadovavimąsis senoviniais mitais ir pasakomis. Esu medikas, šiuo metu dirbu mokslo srytyje ir man baisu žiūrėti šiuolaikinę TV -ištisai apsėdimai, vaiduoklių medžiojimai, healeriai ir šarlatanai, kurie pateikiami kaip nepaneigiamas ir tikras faktas -tai bukina žmones. Manau tik savišvieta ir noras tobulėti gali išgelbėti žmoniją iš sugrįžtančių tamsiųjių amžių.
Kas dėl mano pateiktų citatų (atsiprašau p. Valdo, kad pateikiau ne gimtąja kalba) -trumpas vertimas:
"Kryžminės apklausos metu, prof. Behe buvo apklaustas dėl jo teiginio 1996 metais, kad mokslas niekada evoliucijos teorijos pagalba nepaaiškins kaip vystėsi žmogaus imuninė sistema. Jam buvo pateiktos 58 mokslinės publikacijos, devynios knygos, ir keletas vadovėlių skirsnių apie tai, kaip evoliucionavo žmogaus imuninė sistema. Tačiau jis vis dėl to nesutiko, kad tai yra pakankamas imininės sistemos evoliucijos įrodymas ir kad to maža." Kai toslesnėse apklausose paaiškėjo, kad prof. Behe net neskaitė jam pateiktos medžiagos, teisėjas ištarė tokią frazę: " Mes dėkingi, kad yra mokslininkų, kurie ieško atsakymų į klausimus apie imuninės sistemos kilmę...Tai mūsų visų apsauga nuo atbukimo ir mirtinų ligų. Mokslininkai, kurie parašė šias knygas ir straipsnius, sunkiai dirba nežinomybėje, be skambių kalbų ir savo darbų išaukštinimo. Jų pastangos padeda mums kovoti ir gydyti sunkias medicinines būkles. Kitavertus Prof. Behe ir visas Protingojo kūrėjo judėjimas nedaro nieko, kad mokslinis ar medicinis pažinimas žengtų į priekį, jie tik sako ateities mokslininkų kartoms "nesirūpinkit".
Štai kas mane neramina -stabdis, kad viskas jau pasakyta, kad domėtis niekuo nebereikia, nes viskas paaiškinta Biblijoje, Talmude, Torose (reikalingą pabraukti).
Aš jokiu būdu nepritariu ne kurių "kovingųjų" ateistų kabinėjimuisi prie kiekvienos kito parašytos citatos, žvelkime plačiau, verskime žmones abejoti viskuo, kas buvo pasakyta, reikalaukime įrodymu, skaitykime ne tik tai, kas Jums atrodo tiesa, bet ir Jūsų palaikomų įdėjų kritiką ar kitas įdėjas. Mokytis niekada nevėlu -man nė kiek negėda prisipažinti, kad kartais iškilus kokiam klausimui, aš paimu 9 ar 10 klasės biologijos ar fizikos vadovėlį, svarbiausia nenurašyti visko į "man užtenka to, kas parašyta Biblijoje, Korane, Toroje (nereikalingus išbraukti)".

Valdas rašė

Man patinka matyti, jo nuostabiai sukurtą Visatą

Atsakyčiau tokiais Duglas Adamso žodžiais: "Argi neužtenka matyti, kad sodas yra nuostabus, ar būtina dar ir tikėti, kad po juo taipogi gyvena fėjos"

Tikrai nenoriu kabinėtis prie Jūsų žodžių, tačiau ar nepastebite, kaip biblijos interpretacijos keičiasi tobulėjant mokslui? Evoliucijos teoriją ne taip jau seniai viešai pripažino tikrai nepamenu kuris popiežius, nors dar prieš šimtmetį nė kalbos apie tai būti negalėjo... Materializmas nėra blogai -kai suvoki, kad šis gyvenimas yra vienintelis ir nepakartojams, kad po jo nebus nieko, tu paprasčiausiai mirsi ir sudulėsi, į gyvenimą pradedi žvelgti kitomis akimis. Mane tai skatina siekti tobulėjimo ir savęs bei aplinkos pažinimo.

Dėl bedievio ėjimo į bažnyčią -aš vertinu istoriją ir mūsų protėvių palikimą -aš žaviuosi šiais architektūriniais kūriniais, nėra nieko nuostabesnio už profesionalo vargonais atliekamą kūrinį, atvykęs į kurią nors šalį aš visada stengiuosi aplankyti ir apžiūrėti vietines bažnyčias, tačiau aš niekada neatlikinėju jokių ritualų ar apeigų. Gyvename katalikiškoje visuomenėje -laidotuvės, vestuvės ar panašūs renginiai tradiciškai vyksta bažnyčiose, ir eidamas į ją aš tik parodau pagarbą draugų ar artimųjų požiūriams ir vertybėms.

Apibendrinant :
1. Nesirengiu nieko perauklėti ar "atversti". Tiesiog skatinu domėjimąsi mus supančia aplinka, kvestionuoti, bei aklai nepasitikėti tiesomis, kurios mums brukamos nuo mažens.
2. Man visuomet malonu padiskutuoti su žmogumi, kuris nepuola aklai taškytis grąsinimais ir užgauliojimais vos tik uždavus "jautrų" klausimą (oi kiek kartų man tikintieji grąsino pragarais ir amžinom kančiom , net komunistu buvau apšauktas (tiesa niekaip nesuvokiau kodėl))
3. Manau didžiausia blogybė yra baimė. Baimė siekti toliau ir tupinėti vietoje. Nesugalvoju nė vienos priežąsties stabdyti kamieninių ląstelių tyrimus, LHS, klonavimo, genetinio modifikavimo ekspermentus. Tai ir yra evoliucija -rūšies tobulėjimas ir maksimalus prisitaikymas prie aplinkos. Pats žmogus užims dabartinės Dievo sąvokos vietą ir tapsime laisvi nuo prietarų. Apsižvalgyte aplinkui -mums gręsia išnykimas kaip ir dinozaurams -planeta apnuodita, pusbadžiu gyvena beveik trečdalis planetos gyventojų, ir tik nuo mūsų (ne nuo Dievų ar Kalėdų senelio rūstybės) priklauso mūsų ateitis. Iš savo klaidų mes mokomės, taip mes tobulėjam -ar geriau yra nedaryti nieko ir ramiai tupėti, kad tik, neduokdie, ko nors nepagadintume? Aš linkęs rizikuoti...

Aha. Perskaičiau čia visą ilgąjį monologą, ir, net pačiai keista, daugeliui čia išdėstytų minčių norisi tik pritarti. Nors kaip tikinčiai gal ir nederėtų. Todėl noriu tik vieną pastebėjimą: protestantų ir katalikų bažnyčiose yra pakankamai daug skirtingų dalykų. Na, aš nesijaučiu esanti pakankamai kompetetinga diskutuoti šiuo klausimu, būtų geriau, jei koks Robertas ar Rytis pagaliau apsilankytų. Bet šiaip, sakau, nemažai teisingų pastebėjimų šiose eilutėse išdėstei ir esi vertas pagarbos vien jau todėl, jog nesistengi prastumti Pta stiliaus

Na dovanokit, panele Neri, tačiau Jūsų pasakymas:

neri rašė

..... norisi tik pritarti. Nors kaip tikinčiai gal ir nederėtų.

Man labiausiai ir nepatinka- argi kažkas turi Jums nurodyti kam pritarti, o kam ne? Ar negalima turėti savo nuomonės net ir jei ta nuomonė prieštarauja Jums teigiamoms dogmoms? Ar kaip "tikinčiajai" nederėtų skaityti mokslo populiarinimo žurnalų, skaityti religijos kritiką ar bendrauti su bedieviu? Taip, labai daug lemia išankstinis nusistatymas -selektyvus mąstymas -kai skaitydamas nesąmoningai atmeti tai, kas prieštarauja tavo įsitikinimams, ir ieškai faktų, pagrindžiančių tavo iškeltas hipotezes. Tiesiog reikia išmokti priimti kitokią nuomonę ir lyginti ją su visais turimais duomenimis, neatsižvelgiant į savo paties įsitikinimus.
Dėl skirtumu tarp protestantų ir katalikų -puikiai žinau, kad jie yra, tačiau jie neesminiai -skiriasi apeigos, kai kurios įdėjos, tačiau centrinė figura vis tiek išlieka suasmenintas Dievas ir įv. raštų rinkiniai. Tiesiog manau, kad bet kuri religija yra žmogaus progreso stabdis ir negaištant laiko iliuzijų garbinimui ir trypčiojant vietoje dėl abejotinų (daugiau kaip 2K m.) moralinių įsitikinimų (kurie, atkeipsiu Jūsų dėmesį, keičiasi istorijos ir netgi kiekvieno asmens gyvenimo bėgyje) mes galėtume nuveikti kur kas daugiau.

Shrunken_Head rašė

Tiesiog reikia išmokti priimti kitokią nuomonę ir lyginti ją su visais turimais duomenimis, neatsižvelgiant į savo paties įsitikinimus.

O koks čia gali būti kitokios nuomonės priėmimas. Jeigu tu netinkintis, o aš tikintis. Jokių duomenų, kad Dievas egzistuoja tau pateikti negaliu, o jei ir sugebėčiau tu vis tiek jais nepatikėtum. Už tai ir priimam kito nuomonę tik iki tam tikros ir nieko čia nepadarysi.

Nesupratom vienas kito papraščiausiai. Niekas man nieko nurodinėti negali, beje, net ir nesiruošia, o kritikos manyje pakankamai. Viskam.

Pritariant Apolui, galiu aš čia drąskytis, plėšytis įrodinėjant, kad Dievas yra, pateikti iš pažiūros nenuginčijamų tezių ir hipotezių, bet jei pasistengsi, sudirbsi mane dar didesniais istoriniais, moksliniais faktais, kurių, deja, dažnai nebegalėsiu nuginčyti (geriausias pavyzdys - Pta žinutės, išbarstytos po visą ši forumą). Nes tikėjimas jau toks dalykas: netikintis jo neapčiuops, o tikintis "čiupinėja" nuolat. Tiesiog tikiu, ir man Dievas yra realus. Tau Jis realus niekuomet netaps, jei Juo nepatikėsi. Tokia mano nuomonė. Galbūt patirtis.

Nenoriu kelti beprasmių ginčų apie Dievo buvimą/nebūvimą -tai tikrai toli mūsų nenuves -gerbiu Jūsų nuomonę, Jūs gerbiate manąją -to man užtenka, tačiau šioje temoje diskutuojame apie Evoliuciją -teisiog tai moksliškai įrodyta teorija ir man nesuprantamas, kai kurių asmenų nenoras ją priimti. Ir kaip jau minėjau blogiausia tai, kad tie asmenys būna labai pavirštiniškai su ja susipažinę arba domėjęsi tik jos kritika (kritiką irgi reikia mokėti vertinti -pagrįsta ji ar ne). Nenukrįpstant į lankas -galbūt tikrai prieštaravimas atsiranda iš nežinojimo arba evoliucijos teorijos paprasčiausio nesupratimo. Aš nelaikau savęs visažiniu ar viską išmanančiu, man labai toli iki mokslo šviesulių, tačiau kiek leidžia mano išsilavinimas ir perskaitytos knygos, faktai, patvirtinantys evoliucijos teoriją eina per visą eilę mokslo sričių ir abejonių man nekelia. Galbūt geriau klausti ir domėtis (o kad noras tai daryti yra rodo tokios temos sukūrimas šiame forume)?

Shrunken_Head rašė

Materializmas nėra blogai -kai suvoki, kad šis gyvenimas yra vienintelis ir nepakartojams, kad po jo nebus nieko, tu paprasčiausiai mirsi ir sudulėsi, į gyvenimą pradedi žvelgti kitomis akimis. Mane tai skatina siekti tobulėjimo ir savęs bei aplinkos pažinimo.

Na matai, ne visus toks požiūris skatina siekti tobulėjimo. Kitus skatina vogti, apgaudinėti, gerti, žudyti ir žudytis. Aišku galima sakyti, kad kol kas mūsų visuomenė yra tokio lygio. Praeis kiek laiko ir reikalai susitvarkys. Galbūt.

O šviestis reikia ir ne tik tikintiesiems.

Manau nereikia suplakti visko į vieną krūvą -tiek tikintis, tiek ateistas gali būti vienodai asocialūs (asocialumas pgl mane -nenoras ar nesugebėjimas siekti bendrų tikslų visuomenėje pažeidžiant kitų teises į nuosavybę, sveikatą ar laisvę). Viskas priklauso nuo aklėjimo ir asmens vertybių sistemos. Nereikia manyti, kad ateistas -tai potencialus nusikaltėlis, neturintis jokių moralinių stabdžių, lygiai tokių pačių stabdžių gali neturėti ir teistas (toks posakis kaip "žudykit visus iš eilės -Dievas savus atsirinks" arba 09.11 įvykiai su savižudžiais sprogdintojais tai tik iliustruoja). Užbėgdamas už akių sekantiems pasisakymams "pažiūrėk į Staliną, Pol Potą" -istorija pilna karų ir nesantaikos, visgi manau, kad ateisto, netikinčio į pomirtinius gyvenimus, rojų, pragarus ir pan. dalykus moralinės vertybės yra stabilesnės -tvirtesnės. Suvokimas, kad gyveni čia ir dabar duoda tvirtesnį pagrindą siekti tobulėjimo ir tvirtesnių visuomeninių santykių nei manymas, kad esi laikinai čia ir jei būsi geras ir tvirtai tikėsi/melsies bei darysi viską ką liepia tavo dvasinis "vadovas" pateksi į vietą kur amžinai galėsi smagintis žiūrėdamas kaip bedieviai ir kiti nusidėjėliai pleška pragaro liepsnose.
Tiesiog manau, kad kiekvienas iš mūsų turi tą "savanaudiškumo" geną, kuris liepia pirmiausiai pasirūpinti savimi ir artimaisiasi ir bendradarbiauti su visais principu -dabar padėsiu tau, nes galbūt man pačiam rytoj reiks tavo pagalbos....

Shrunken_Head rašė

visgi manau, kad ateisto, netikinčio į pomirtinius gyvenimus, rojų, pragarus ir pan. dalykus moralinės vertybės yra stabilesnės -tvirtesnės. Suvokimas, kad gyveni čia ir dabar duoda tvirtesnį pagrindą siekti tobulėjimo ir tvirtesnių visuomeninių santykių nei manymas, kad esi laikinai čia ir jei būsi geras ir tvirtai tikėsi/melsies bei darysi viską ką liepia tavo dvasinis "vadovas" pateksi į vietą kur amžinai galėsi smagintis žiūrėdamas kaip bedieviai ir kiti nusidėjėliai pleška pragaro liepsnose.

Jokio pagrindo tas "suvokimas" neduoda. Na gerai, gal vienam duoda, o kitam neduoda. Yra visko.

Cituoti

Tiesiog manau, kad kiekvienas iš mūsų turi tą "savanaudiškumo" geną, kuris liepia pirmiausiai pasirūpinti savimi ir artimaisiasi ir bendradarbiauti su visais principu -dabar padėsiu tau, nes galbūt man pačiam rytoj reiks tavo pagalbos....

Krikščionys tuom ir kitokie, kad jie (bent jau teoriškai), turėtų paminti savo interesus.

Teoriškai - taip. Praktiškai - nesinori

Teoriškai - taip. Praktiškai - nesinori

neri rašė

Teoriškai - taip. Praktiškai - nesinori

Visgi kažkiek tiesos "savanaudiškumo" geno hipotezėje esama

Grįžtant prie temos: kaip ir minėjau anksčiau -Evoliucijos teorija yra gerai pagrįsta paleontologijos, genetikos, botanikos, biologijos, biochemijos, fizikos mokslo šakomis, netgi Romos popiežius ją pripažino, tad man įdomu, kas verčia Jus ja abejoti (nekalbu apie visus, tačiau paskaitinėjus temą matyti, kad tokių esama) ?

noriu padėkoti Shrunken_Head už pateiktą vertimą (#126 Tue 2008 May 13, 11:32) - nors bendrą mintį suvokiau teisingai, tačiau detalės irgi buvo be galo įdomios. Ačiū.
Šiuo metu , pagal išgales, stengiuosi praplėsti savo žinias apie moderniąją evoliucijos teoriją ir atidžiai seku Jūsų "požiūrio į krikščionybę evoliuciją" .
Dėkingas Jums už sužadintą smalsumą , nes radau keletą labai įdomių (kol kas tik sau) pastebėjimų. Tačiau, prieš pasidalindamas, noriu tas mintis dar "perkramtyti" .
Tikiuosi , kad Jūsų entuziazmas diskutuoti greitu laiku dar neatvės ir mes, neniekindami asmeninio pasirinkimo, susitiksime šiame KKB forume ir turėsime galimybės praturtinti viens kitą naujais požiūriais . pagarbiai ...

Nekantriai lauksiu naujų Jūsų įdėjų ir klausimų -nesijaučiu visąžinis ar ypatingai "pasikaustęs" šioje srityje, turiu gerus pagrindus biochemijos, biologijos, žm. anatomijos, genetikos srityse, tik tiek. Jei užtikote kokios idomios literatūros, pasidalinkit, su malonumu paskaitinėčiau papildomai

Shrunken_Head
,jei esate pasiruošę, t.y.
galite prognozuoti pasekmes
ir laiku "padaryti" STOP ,
tai SVEIKINU
http://www.anglija.lt/straipsniai/naujienos/britanijoje/britu_istatymu_leidejai_remia_hibridiniu_gyvunu_ir_zmoniu_embrionu_tyrimus.html
http://www.technologijos.lt/archyvas/biotechnologijos/ab/britanijoje_leidimai_misriems_embrionams/view
Bet ar tikrai galite garantuoti kad nebus taip
STOP!!! - SILPNOS SVEIKATOS ir MAŽAMEČIAMS ŽIŪRĖTI NEREKOMENDUOJU !!!
http://www.youtube.com/watch?v=sJkcrEuYcuI&NR=1

Tai čia jau p. Valdai, kaip supratau yra pats didžiausias blogis?
Išeilės:
Pirmiausia -kamieninės ląstelės -tai nediferencijuotos organizmo ląstelės, kurios laikui bėgant (augant embrionui) diferencijuojasi į atskirus audinius ir organus. Norint paimti jas tyrimams, tenka nužudyt embrioną (čia moralinė -etinė pagrindinė priežąstis stabdžiusi jų tyrimą). Vat ir buvo nuspręsta, kad apeiti šitą dalyką būtų galima panaudojant artimus žmogaus organizmui gyvūnų (kiaulės, karvės) embrionus maksimaliai jų vystymąsi priartinant žmogaus embriono vystymosi ciklui. Paieškosiu plačiau ką jie ten tiksliai darys, tačiau aš visom keturiom už -gal po 10-20 metų mes neturėsime Alzhaimerio ligos, organų persodinimo neliks -užteks implantuoti kelias ląsteles, iš kurių išaugs reikalingas organas ir pakeis susidėvėjusį, stomatologai liks be darbo -galėsim užsiauginti trūkstamus dantis, sąrašą galim tęsti be galo -tai aš vadinu progresu.
Antra -(Dabar dėl filmuko pateikto) nieks negali pasakyti kaip kas bus -gal ateityje vaikus augins inkubatoriuose, kad nerizikuoti motinos sveikata -galėsim pasirinkti vaiko plaukų ir akių spalvą ar sudėjimą? Gal galima bus užsisakyti katės akių sandarą, kad galėtum matyti tamsoje?
O filmuke pateikta ichthyosis congenita arba įgimta ichtiozė (liaudiškai dar vadinama "žvinelinė") -tai autosominiu recisyviniu keliu paveldima liga, kuriai būdinga odos, akių, nagų, nervų ir endokrininės sistemos pažeidimai. Išgyvenamumas sergančių šia įgimta liga vaikų yra labai mažas dėl ankstyvų infekcijų per pažeistą ir suskeldėjusią odą. Pasiskaitykit plačiau jei idomu internete (http://en.wikipedia.org/wiki/Harlequin_ichthyosis). O kas link tyrimų -genetikai ir embriologai tam ir dirba, kad tokių ligų nebūtų, tarp kitko galima ankstyva diagnostika šios ligos (ultragarsu ar vaisiaus odos biopsijos ar amniotinio skysčio morfologinės analizės) ir galima imtis priemonių šios ligos progresavimui ir vystymuisi, tačiau paprastai tokie vaikai brandos nesulaukia. Aišku tikintieji dažniausiai viską nurašo į "taip Dievas baudžia už nuodėmes" ar "taip buvo lemta"....

Shrunken_Head rašė

Tai čia jau p. Valdai, kaip supratau yra pats didžiausias blogis?

Aš tikrai tame matau pažangą ir pasveikinau Jus nuoširdžiai ir matau ne be reikalo, nes

Shrunken_Head rašė

Pirmiausia -kamieninės ląstelės -tai nediferencijuotos organizmo ląstelės, kurios laikui bėgant (augant embrionui) diferencijuojasi į atskirus audinius ir organus. Norint paimti jas tyrimams, tenka nužudyt embrioną (čia moralinė -etinė pagrindinė priežąstis stabdžiusi jų tyrimą). Vat ir buvo nuspręsta, kad apeiti šitą dalyką būtų galima panaudojant artimus žmogaus organizmui gyvūnų (kiaulės, karvės) embrionus maksimaliai jų vystymąsi priartinant žmogaus embriono vystymosi ciklui. Paieškosiu plačiau ką jie ten tiksliai darys, tačiau aš visom keturiom už -gal po 10-20 metų mes neturėsime Alzhaimerio ligos, organų persodinimo neliks -užteks implantuoti kelias ląsteles, iš kurių išaugs reikalingas organas ir pakeis susidėvėjusį, stomatologai liks be darbo -galėsim užsiauginti trūkstamus dantis, sąrašą galim tęsti be galo -tai aš vadinu progresu.

Aš taip pat tai vadinu progresu ir, nors krikščionys labai nori būti Dangaus karalystėje , tačiau jie moka dėkoti Dievui už kiekvieną pragyventą šioje Žemėje dieną ir tai ką ji atnešė.
Aš pats ne kartą lankiausi pas Jūsų kolegas kai, reikdavo prisiūti kokį pirštą atpjautą bedibant "buratinus" ir dar dabar turiu ką būtų galima atauginti .

Tačiau uodegėlę prasidedančią taide S manau pridėjau taipogi ne be reikalo, nes tolesnis Jūsų pasisakymas :

Shrunken_Head rašė

Antra -(Dabar dėl filmuko pateikto) nieks negali pasakyti kaip kas bus -gal ateityje vaikus augins inkubatoriuose, kad nerizikuoti motinos sveikata -galėsim pasirinkti vaiko plaukų ir akių spalvą ar sudėjimą? Gal galima bus užsisakyti katės akių sandarą, kad galėtum matyti tamsoje?...

Klausimas: ar žmonija pakankamai subrendusi, kad galėtų savarankiškai valdyti šį "mechanizmą"?
Aš manau visuotinai dar ne. Žaloti vaiką katės akimis manau mažiausiai nehumaniška ...
panašu, kad nuo pasisekimo euforijos apimta žmonija (o dar militaristiniai motyvai) gali prisigaminti monstrų, aprašytų Apokalipsėje, arba taip išbalansuoti žmogaus paveldimumą sąlygojantį "mechanizmą", taip kad problema bus nekontroliuojama .
PASVARSTYKIM PAVYZDŽIUI: Kas bus jei atsiras daugybė mėgstančių angelus ( mane labai žavi angelai, ko gero artimiausiu metu pakeisiu savo NICKA) ir visi išsiaugins sparnus, pradės lekioti kitiems virš galvų ir kakoti...? Paukščiukas praskrisdamas padaro purpt - nemalonu , o čia žmogskraidšūd...
Hmmmm... neeeeeeeeeeeeee pirmiau tegu bent Dievo-baimingi pasidaro ,paskui dangumi lekioja, nors kitiems ant galvų nekakos...
o rimtai Jūs ir pats rašėte apie ekologinių problemų grėsmę - kas kaltas dėl jų, ar tik ne pati žmonija ...
Ačiū buvo labai įdomu sužinoti apie ichthyosis congenita
Manau genetika labai subtili sritis. Jos nagrinėjamas turėtų būti susietas kartu įvertinant moralinį bei dvasinį aspektus.

Shrunken_Head rašė

Aišku tikintieji dažniausiai viską nurašo į "taip Dievas baudžia už nuodėmes" ar "taip buvo lemta"....

Na čia Jūs galutinai mane sugluminot

Mano giliu įsitikinimu Jūs vadovaujatės viduramžiškais supratimais apie Kristaus mokslą . Rekomenduočiau pasidomėti pirminiu šaltiniu.
Ne Dievas baudžia (dabar Jis kartais sudraudžia) , dažniau žmonės nesilaikydami Dievo duotų dėsnių patiria nemalonias pasekmes.
Juk ir medicinos istorijoje apstu ne tik klaidingos, bet ir apsurdiškos gydymo praktikos pavyzdžių. Tikiuosi Jūs jais jau nebesivadovajate . Jei medikų praktikoje dar gyvuoja vienas kitas prietaras, ar yra nevisai teisingų metodikų - turiu viltį, kad neilgam. Tačiau, [paaiškėjus tokiems faktams, tikiuosimedicinos nepaskelbsite žalinga ir nerekalinga.
Pripažinsiu - krikščionybės istorijoje padaryta daug klaidų. Vienos buvo daromos sąmoningai netikinčių prisiplakėlių, siekiančių pasinaudoti tikėjimo autoritetu , kitos nesąmoningai padarytos dėl nebrandumo ar svyruojančio tikėjimo. Visos tos klaidos padarė daug žalos. To pvyzdžiu esate ir Jūs ( Jūsų argumentai). Tačiau ar dėl to Dievas nustoja būti Dievu? Ir jei Jis kantrus ir atlaidus - tai Jo nėra? Kada žmonės šaukiasi Dievo? Deje - kai jie beviltiškoje situacijoje. Manau tų situacijų būtų kur kas mažiau jei daugiau žmonių susitaikytų su Dievu ir neignoruotų, o laikytųsi dvasinių dėsnių.
Manau turėčiau papasakoti tamstai, kodėl aš įtikėjau (beje tai susiję su medicina ). Jei Jums būtų įdomu parašykit, papasakosiu.

Na džiūgu girdėti, kad netaip supratau tamsta (tiesiog iš Jūsų pateikto teiginio galima labai nedviprasmišką nuomonę susidaryti). Na o dėl Jūsų pastebėjimų dėl moralinių stabdžių -jau dabar gydytojas genetikas (KMUK mokomąjam laboratoriniam korpuse yra netgi skyrius, kuris priima visus norinčius išsitirti), dar nepradėjus kūdikio, pagal abiejų tėvų duomenis (aišku jeigu mamytė "neina į kairę") gali prognozuoti kokia bus būsimo kūdikio akių ir plaukų spalva, nosies ir smakro forma, kokia rizika (procentaliai) būsimam kūdikiui sirgti įvairiomis paveldimomis ligomis ir pan.. Ir aš sąžiningai nelabai matau priežąsčių tėvams rizikuoti susilaukti kūdikio su kokiu nors bjauriu sindromu, gal tokiu atveju geriau įsivaikinti arba į moters kiaušialąstę implantuoti spermatozoidą ir būsimam kūdikiui turėti patikrintą ar "pataisytą" tėvų genomą?
Dėl katės akių -čia reikėjo kabutes man ant "katės" uždėti -tiesiog užtenka pakoreguoti rodopsino kiekį tinklainėje esančiuose stiebeliuose ir vualia -kur kas geresnis matymas tamsoje. Tarp kitko katės akys man grąžios, nieko prieš būdžiau turėt ir didesnį lešiuką ar vertikalų vyzdį? Gal ateityje tokias galėsiu nusipirkt? Kaip kad Jūs sparnus? Tarp kitko praktikos sumetimais sparnai musiau bus daromi plėveliniai (panašūs į šikšnosparnio) ir dėl didelės žmogaus masės (kažkur skaičiau, kad reikalingi būtų apie 8 m ilgio) ir dėl sunkios plunksnų priežiūros, taip kad musiau būsit panašesnis į biblijinį demoną, o ne antgelą Na bet čia kol kas tik fantazijos ir nereikia čia defekaciją kitiems ant galvų -šikt kitam ant galvos nereikalingi sparnai , taip kad šis argumentas atkrenta, Dievobaimingumas irgi ne prie ko -aš visiškas bedievis, bet kitam ant galvos nešikau (tikrai, netgi gatvėje neteko pritūpt).

Cituoti

o rimtai Jūs ir pats rašėte apie ekologinių problemų grėsmę - kas kaltas dėl jų, ar tik ne pati žmonija ...

Be abejo kalta žmonija, tiesiog ta pati žmonija ir turi jas spęsti. Truputi nesupratau kaip susiję ekologinės problemos ir genetiniai -embriologiniai tyrimai.
Tarp kitko atkreipiau dėmesį, kad Jūs šiek tiek maišote paveldimumą su galimybe modifikuoti organizmą kamieninių ląstelių pagalba. Paveldimumas -tai genetinės informacijos perdavimas tėvų vaikams ir sekančioms kartoms. Ta prasme taip -jei paimsim tėvelių genetinį kodą -jį modifikuosim ir sukišim atgal į apvaisintą kiaušialąstę -išaugs vaikas, turintis tam tikrus specifinius arba atvirščiai neturintis jei ta nfo pašalinta (genetinio modifikavimo pasekmė) požymius, kuriuos vėliau perduos ar neperduos savo vaikams (priklausomai dominuojantis ar recesyvinis požymis), gi kamieninės ląstelės -tai nediferencijuotos ląstelės, kurios "užprogramuotos" vystytis tam tikra linkme (į organą ar audinį). Ir čia jau panašiau į organo persodinimą -ta prasme informacija apie tai neperduodama genetiškai, nepaveldima, žmogaus DNR (dezoksiribonukleininė rūgštis -informacijos nešėjas) jos nekoduoja. Tiesiog kad būtų aiškiau abiem apie ką kalbam.

Cituoti

Manau genetika labai subtili sritis. Jos nagrinėjamas turėtų būti susietas kartu įvertinant moralinį bei dvasinį aspektus.

Kaip jau minėjau moralu -nemoralu keičiasi labai greitai. Jums turbūt neteko spęst uždavinuko (skaičiai išgalvoti): turi maišą pinigų skirtų kovai su vėžiu, gali pirkti baisiai brangius vaistus, kurie labai efektyvūs (praktiškai išgydo 96 proc. ligonių su antros -trečios stadijos navikais), bet pinigų užteks tik 100 pacientų arba gali pirkt kur kas pigesnių (užtektų 1000-čiui), tačiau jie kur kas ne tokie efektyvūs kaip pirmi, padeda prie pirmos, maksimum antros stadijos su 75 proc. efektyvumu. Jei pirksi truputi brangių ir daugiau pigių, kam duosi geresnius, kam pigesnius? Kur baigiasi moralė ir kur prasideda šaltas išskaičiavimas ir statistinė analizė? Kaip nuspęsi kas tikrai mirs ar galbūt gyvens? Kodėl?
Čia truputi leidau nukrįpti į šoną nuo genetikos, bet esmės nekeičia -ar moralu pvz įkalbinėti moterį darytis abortą jei žinai su 75 procentų tikimybe, kad kūdikis bus apsigimęs? Juk vis dar lieka 25 proc., kad viskas bus OK?
Dėl dvasingumo -mes bedieviai nerandam sielos ar dvasios. Randam tik sąmonę -tai ką kiekvienas vadina "aš", kuri formuojasi nuo mažų dienų priklausomai nuo įv. aplinkos veiksnių ir kuri "užges" vos tik smegenims baigsis deguonis ar bus kitaip sutrikdyta normali jų funkcija. Man pvz didžiausią įspūdį padarė per biochemijos paskaitas išdalintos A3 formato pagrindinių žmogaus biocheminių procesų schema (vadindavom jas paklodėm), tačiau kai įsigilini pamatai, kad viskas susiveda į banalų "sudegusio degtuko" procesą -pradžioje liepsnoja skaisčiai, vėliau pradeda gesti kol visiškai užgęsta. Aišku galima tikėti, kad egzistuoja ir sudegusių degtukų dangus, į kurį pakliūna "gražiai" sudegę arba uždegę šašlykinėje malkas degtukai ir pragaras, kur pakliūna blogieji degtukai -padegę malkines ar tvartus, bet abu sutiksim, kad tai kvaila.

Cituoti

Mano giliu įsitikinimu Jūs vadovaujatės viduramžiškais supratimais apie Kristaus mokslą . Rekomenduočiau pasidomėti pirminiu šaltiniu.

Na persiprašau, gal man nepasisekė tiesiog, tačiau didžioji dalis mano sutiktų tikinčiųjų fanatiškai gina savo dogmas ir įsitikinimus, ir kažkodėl dažniausiai ignoruoja bet kokius kontrargumentus. Kaip jau ir minėjau manęs "nekaso" kuo tiki ir kaip tai išreiški, kol nepradedi nurodinėti masėms ir man tame tarpe kaip elgtis ir kas gerai ir kas blogai remiantis ~2k metų senumo padavimais. Tais pavyzdžiais tik norėjau parodyti, kad religingu -besąlygiškai tikinčiu žmogumi, labai lengva manipuliuoti ir religingas -nereiškia moralus.
Jeigu kaip pirminį šaltinį nurodote bibliją (ST ir NT), taip aš juos skaičiau (prisipažinsiu ne viską), ir liksiu prie savo nuomonės -biblija tiesiog yra senas, žodinių legendų, padavimų rinkinys. Istorikai taip teigia ir nematau prasmės su jais ginčytis. Šiaip pasidomėkit iš ko buvo sudarinėjama biblija, iš kelių dalių ji buvo sudurstyta (netgi skirtingomis kalbomis) ir kokias laikotarpiais kiekviena iš tų dalių buvo užrašyta. Aišku krikščioniui tai vis tiek liks Dievo žodis. Na dar pridursiu nuo savęs, kad šiuo metu rašomos ir baisesnės nesąmonės (pvz paskaitykit Ugandos knygą -ten tikrai stipriai su protu prasilenkia, o vis tiek bestseleris ir viena iš krikščionybės krypčių patapo).
Sutinku, kad religijos vystosi ir evoliucionuoja, laikui bėgant -prisitaiko prie pakitusių aplinkos sąlygų tačiau pažiūrėkit kodėl tai vyksta: mano manymu, religija atsiranda iš nežinojimo ir stuporo, kai susiduriame su nepaaiškintais, mums nežinomais dalykas ir bandymo to paaiškinti antgamtinėms jėgoms, t.y. žmogus instinktyviai stengiasi rasti priežąstingumą "kodėl" ir lengviausia tai paaiškinti Dievais, ir kai mokslas tai, kas atrodė nesuprantama paaiškina, Dievus tenka kelti į vis tolesnes srytis, t.y. taikytis prie pasikeitusių sąlygų. Čia visai neseniai skaičiau įdomų straipsnį apie naujų, vadinamųjų "cargo cult" arba "krovinių" religijos atsiradimą. Labai trumpai -apie 1941 metus, amerikiečiai ir britai vykdydami karo veiksmus atsikraustė į ramiojio vandenyno saleles -britų kolonijas. Čiabuviams jie atrodė mistiškai -nuolat marširuoja, stato kažkokius bokštus ir keisčiausia -jie patys nieko negamina, viską gauna laivais arba lėktuvais dėžėse, jei kas sugenda, deda į dėžes ir siunčia atgal, atsiranda krūva mesijų, kurie skelbia artėjančią apokalipsę ir uber afroamerikietį, kuris atskris su lėktuvu ir atveš jiems krovinių ir visi jie gyvens laimingai ir be jokio nepritekliaus. Keliose kolonijose net buvo kilusių masinių psichozių -aborigenai kirto palmes ir tiesė nusileidimo takus, statė medinius maketus lėktuvų, medinius skrydžių kontrolės postus su mediniais telefonais, kad išganytojas žinotų kur nusileisti arba staiga išleisdavo visus "baltųjų" pinigus (nes nereiks jų kai turės krovinį, kuris tuoj tuoj atvyks) taip sugriaudami visą salo ekonomiką. Kaip matot tikęjimas gali spontaniškai kilti, ir taip pat spontaniškai užgesti jeigu nepristaiko prie aplinkos. Palyginimui pagrindinės paplitusios religijos turi labai stiprius "kozirius": amžinasis gyvenimas (kas to nenori?), dangaus karalystės įvairiu pavidalu, didingi pastatai (ala reklaminė kompanija galinga), indoktrinacija iki 7 metų (perdavimas iš tėvų vaikams, kurie yra patiklūs ir besąlygiškai paklūsta autoritetams) ir svarbiausia -viso ko vienas paaiškinimas.

Ir man tikrai begalo įdomu, kas turėjo atsitikti, kad p. Valdai įtikėjote į JK, papasakokite prašau.

Cituoti

baisesnės nesąmonės (pvz paskaitykit Ugandos knygą -ten tikrai stipriai su protu prasilenkia, o vis tiek bestseleris ir viena iš krikščionybės krypčių patapo).

Sorry, per skubėjimą įvėliau klaidą -knyga vadinasi Urantijos. Ištraukas galite rasti jos puslapyje http://www.urantija.lt/.

Cituoti

Man pvz didžiausią įspūdį padarė per biochemijos paskaitas išdalintos A3 formato pagrindinių žmogaus biocheminių procesų schema (vadindavom jas paklodėm), tačiau kai įsigilini pamatai, kad viskas susiveda į banalų "sudegusio degtuko" procesą -pradžioje liepsnoja skaisčiai, vėliau pradeda gesti kol visiškai užgęsta. Aišku galima tikėti, kad egzistuoja ir sudegusių degtukų dangus, į kurį pakliūna "gražiai" sudegę arba uždegę šašlykinėje malkas degtukai ir pragaras, kur pakliūna blogieji degtukai -padegę malkines ar tvartus, bet abu sutiksim, kad tai kvaila.

Žmonės gi ne degtukai. Beja, mirties fakto niekas ir neneigia. Geriau pasakyk kur pasidėjo ta energija, kuri išsiskyrė degant degtukui

Sveikinu visus manau diskusija isisiubuoja... nors vietom grybaujam, bet vis tiek idomu. Asmeniskai mane labiau domina evoliucija ne biologinej plotmej bet dvasinej. Nemanau kad cia susirinko isimtinai biologai genetikai As pastariesiems nepriklausau. Save laikau vis del to SuDieviu labiau negu BeDieviu jei jau kam kiltu abejoniu Man kaip ir visiems norisi kad shis atsiaurus pasaulis turetu koki galinga globeja ar net kelis globejus kurie priziuretu pasaulio tvarka. Negi pasikliausi vien fizikos desniais. Bet as vis bandau pakreiptyi diskusija nuo biologines evoliucijos prie Dievo. Gal is to nieko neiseis , nes matyt nelabai suvokiate apie ka as kalbu. Manyciau su biologine evoliucija viskas aisku. Organizmai vystosi nuo paprastu link sudetingesniu. O as bandau ipirsti nuomone, kad ir dvasiniame pasaulyje vyksta evoliucija, kuri savo intensyvumu net gi lenkia biologine. Ir nebutinai ta evoliucija apsiriboja Zeme. Sakyciau atviksciai. Mus pasiekia tik tos kovos , evoliucijos dvelksmas. Nepasakyciau kad mes esame aktyvus jos dalyviai. Atsiprasau kad taip toli uzgriebiau, bet mane ima erzinti sitas pilstymas is tuscio i dogmas. Manau mes visi tikim ta pati dieva, ir einam jo link. Tik vieni tiki aklai, o kiti nori ji pazinti kiek tai imanoma. aciu

Manyčiau reiktų patikslinti frazes. Jei netikintys dievu, kaip kūrėju yra bedieviai, tai tikintys turėtų būti dieviai.

MDUGU rašė

Manau mes visi tikim ta pati dieva, ir einam jo link. Tik vieni tiki aklai, o kiti nori ji pazinti kiek tai imanoma. aciu

Kas tie "visi"? Gal gali paaiškinti, kaip tu link jo eini? Kaip galima pažinti tai ko nėra? Tikėti ar įsivaizduoti gali tik tai, ko nežinai ar yra, ar nematei

Apolas rašė

Žmonės gi ne degtukai. Beja, mirties fakto niekas ir neneigia. Geriau pasakyk kur pasidėjo ta energija, kuri išsiskyrė degant degtukui.

Žmogaus organizme vykstantys biocheminiai procesai labai panašūs į degtuko degimo procesą -degtukas dega tol, kol yra deguonies, bertoledo druskos ir sieros mišinio, žmogus gyvena tol, kol deguonies pagalba "degina" Adenozin 5' trifosfatą (ATP, arba ATF (seniau). Nutrūkus bet kurioje ATP sintezės vietoje (jū LABAI daug) biocheminių procesų grandžiai, žmogaus organizmas "padžiauna lastus"-"užgesta".
Degtukui degant energija šilumos pavidalu išspinduliuojama į aplinką, žmogaus organizmas tarp kitko irgi spinduliuoja šilumą į aplinką, tik ne taip greit. Tamsta turbūt girdėjot apie energijos tvermės dėsnį? Na apie tą kur sąkoma, kad energija iš niekur neatsiranda ir niekur neišnyksta, o vienos rūšies energija gali virsti arba būti pakeista į kitos rūšies energiją.