Kauno Krikščionių Bažnyčios diskusijų lenta

Ne tik malda kitomis kalbomis, bet ir kitu Šventosios Dvasios dovanu pasireiškimas šiais laikais, kokia jusu nuomone?

"Ne tik malda kitomis kalbomis, bet ir kitu Šventosios Dvasios dovanu pasireiškimas šiais laikais, kokia jusu nuomone?"
Koks tikslas dabar kalbėti kalbomis? Koks tukslas dabar pranašauti? Mes turime jau užrašytą ir užantspauduotą Jo žodį, kam kažką reikia pridėdinėti? Išėjimo knygoje mes skaitome, kad Dievas hebrajams davė duonos iš dangaus - manos, bet kai jie įžengė į pažado žemę, mana hebrajams tapo tik atiminimas. Taip ir su kalbomis, pranašavimais, bei Rašto papildymu. "Meilė niekada nesibaigia. Baigsis pranašystės, paliaus kalbos, išnyks pažinimas, nes mes žinome iš dalies ir mes pranašaujame iš dalies. Bet kai ateis tobulumas, tai, kas iš dalies, pasibaigs."(1Kor:13) Jo žodis yra tobulas ir užbaigtas. Mes turime Dvasios dovanas tam, kad vienas kitą ugdytume. Paulius 1Kor13 skyrių užbaigia šiais žodžiais: "Taigi dabar pasilieka tikėjimas, viltis ir meilė - šis trejetas, bet didžiausia iš jų yra meilė." Dovanos turi konkrečią prasmę, bei konkretų tikslą mūsų krikščioniškame gyvenime.

jamesas rašė

" Baigsis pranašystės, paliaus kalbos, išnyks pažinimas, nes mes žinome iš dalies ir mes pranašaujame iš dalies. Bet kai ateis tobulumas, tai, kas iš dalies, pasibaigs."(1Kor:13)

Cia taip pat paminetas pazinimas... Juk tarp Dvasios dovanu ir isminties pazinimo zodis...
O kalbant apie Dvasios dovanas tai ir isgydimai, zenklai, stebuklai...
Ar visos jos (charizma, kai kur tekste dar ir pneumatikos -1Kor 12,1;14,1... ) ) jau prarade prasme, ar kiekvienas nusprendzia, kurios dar turetu veikti, kaip isvedama ta riba?

"1Kor 12,1;14,1... ) ) jau prarade prasme, ar kiekvienas nusprendzia, kurios dar turetu veikti, kaip isvedama ta riba?"
Išgydimų dovana, kaip ir stebuklų darymas buvo suteiktos išskirtinai apaštalams. Labai gerai pasakyta: "ar kiekvienas nusprendzia, kurios dar turetu veikti,". Dažnai žmogus ir bando nuspręsti, kurią dovaną galime turėti, o ne tą, kurią Dievas suteikia. 1Kor12 sk. bendrame kontekste mes matome, kad korintiečiai (NT laikų krikščionys) išskirtinai naudojo tik vieną dovaną - kalbėjimą kalbomis. Ir tuo jie parodė ne savo dvasingumą, bet kūniškumą.
Tos visos išvardintos dovanos buvo pas apaštalus, bet ar visos jos suteikiamos dabar, kai užrašytas Dievo žodis?
8 metus prabuvęs charizmatinėj bendruomenėje, nė karto nemačiau stebuklų darymo dovanos pasireiškimo. Niekas per vandenį nevaikščiojo, numirusiųjų neprikėlinėjo, nepadaugino duonos ir k.t. Išgydimai irgi visiškai neprilygo aprašytiems Evangelijose ar Apaštalų darbuose. O kalbos, oh kaip pasireiškė... Kaip manote, kodėl? O todėl, kad jas lengviausia padirbti. Aš nesakau, kad Dievas negydo, bet tikrai įsitikinęs, kad stebuklai dabar, kurie vyksta dalyvaujant žmogui yra iš velnio. Bendrame Biblijos kontekste aiškiai matome, kad paskutiniais laikais (prieš paėmimą ir po jo) stebuklai bus naudojami tam, kad suklaidintų kuo daugiau žmonių.

Kalbant apie Dvasios dovanas iš IKor 12 ir analizuojant šį klausimą bei tai ar jos veikia šiandien reikia įvertinti šiuos faktorius:

1. Raštą
2. Bažnyčios istoriją ir tėvų poziciją
3. Dabartinius pasireiškimus


Dėl Rašto


Apie pasibaigainti apaštalų laikotarpį ir su tuo pasibaigiančias Dvasios dovanas iš esmės niekur nesutinkame užuominų. Iš principo kas čia per apaštalų laikotarpis ir kada jis turėjo pasibaigti, ar kai mirė paskutinis apaštalas (iš dvylikos), ar kai paskutinis apaštaslas (iš kitų), o gal kai NT pranašai išmirė? Kas tai per data? Be to gal tai buvo kai buvo patvirtintas IV am. NT kanonas (nors dėl tikslios datos galima ginčytis, nes net Liuterii laikais dar buvo diskutuojama koks pilnas kanonas), o tai nejau VI sumažėjo žmonių poreikiai su tais kurie buvo III? Čia tokie šie savo teologijos atstovai negali nusakyti kada gi turėjo tos dovanos pasibaigti.

Kalbant apie Bažnyčios istoriją , reikia pasakyti, kad Justinas Kankinys, Origenas, Didymas Aklasis, Kirilas Jeruzalietis, Hiliaras iš Poitiers, Jonas Auksaburnis, Jonas iš Apamijos, Filoksenas iš Mabugo, Severijus iš Antiochijos, Juozapas Hazzaja aiškiai pabrėžė charizmas kaip neatsikiriama įvedimo krikščionybėn dalį. Iš šių vyrų veikalų matyti, kad toks dalykas kaip dvasios dovanas ir kalbėjimas kalbomis iki VIIIa. buvo normali praktika.

Dėja jamesas turbūt be savo tų 8 metų praktikos nelabai ir turi kokių argumentų Daugelis tos teologijos šalininkų apie bažnyčios istoriją ir joje aiškiai veikusias dovanas nieko dorai nežino. O Rašto ir bažnyčios istorijos liudijimas tikrai patikimesnis nei tie 8 metai.

Kalbant apie šiandien apie bažnyčios dalį, kuri pripažįsta charizmines dovanas, tai ją sudaro per 100 mln. žmonių. Aišku, galima sakyti, Raštas svarbiau, bet kuomet iškilo pirmoje bažnyčioje ginčas dėl Rašto aiškinimo- ar reikia apipjaustyti pagonuis, tai šalia ST liudijimo buvo apaštalų pateikti faktai apie tai, kad Dievas veikia tarp neapipjaustytųjų pagonių. Todėl mūsų Rašto supratimą reikia derinti su faktais, o praktika su Raštu. Todėl manau ne tik Bažnyčios iastorija ir tėvų liudijimas šiuo klausimu svarbus, bet ir šiai dienai esantys faktai.


Grįžtant prie Rašto.

1 Kor 13,10 Bet kai ateis tobulumas, tai, kas iš dalies, pasibaigs.


Anot jamesas tobulumas jau atėjo (nors kada jis atėjo neaišku, ar kada 12 apaštalų mirė ar kada kiti apaštalai, ar kada NT pranašai mirė ir kodėl vienų mirtis kaip tai susiję su kokiu tai tobulumu neaišku, ar čia apie NT kanoną, kuris patvirtinas IVam. bet rašto knygos jau buvo I a.m ar kai Jonas parašė apr. atėjo tobulumas ar kada visos bažnyčios susipažino su ta knyga, ar kada buvo pripažinta kad tai Rašto dalis ir pan._)

Vienu žodžiu jei čia kalbama apie rašto kanoną, tai gaunasi absurdiškas aiškinimas, nes nors formaliai kanonas patvirtitnas IVam., bet pvz. viduramžiuose nebuvo galima pasiskaityti to kanono suprantama kalba, bet anot jameso tai vistiek buvo tobula.


Jei jau jamesas mano tobulai suprantas Raštą arba kad jo pastorius tobulai jį supranta ir gali ignoruoti tiek bažnyčios tėvų liudjimą, tiek ankstyvosios bažnyčios (bent iki VIIIa. praktiką ir dabartinių charaizmatinių bažnyčių darbo vaisių vadidinadamas tai velnio darbu) tą ką čia ir diskutuoti.


Be to, jei tikrų stebūklų nėra tai kaip galima jais suklaidinti netirkais. Juk jei nėra tikrų pinigų, tai netikrais irgi nieko neapgausi.

Juokinga, bet yra tokių kurie sako, kad velnias gali padaryti stebūklą, o Dievas šiandien jau to nedaro.

Beto stebūklų paskirtis visų prima yra padėtų žmogui, o tai mūsų Dievas tikrai daro.


Kas dėl tos charizmatinės bažnyčios, tai manau kad mums visiems ne prošal sveikos kritikos ir tikrai nenoriu ginti bet kokios charizmatinės praktikos. Tačiau DOVANOS VEIKIA.

Reikia paliesti ir tos teologijos šaktinis- ogi savęs aukštinimas. Matai, pas mus nevyksta Dvasios pasireiškimo, bet juk mes patys dvasingiausi, tuomet reikia sukurti juokingą Rašto aiškinimą ir pridengti savo apsileidimą ir tiek.

Apd 2,38-39 Petras jiems tarė: 'Atgailaukite, ir kiekvienas tepasikrikštija Jėzaus Kristaus vardu, kad būtų atleistos jūsų nuodėmės, ir jūs gausite Šventosios Dvasios dovaną. Juk jums skirtas pažadas, taip pat ir jūsų vaikams ir visiems toli esantiems, kuriuos tik pasišauks Viešpats, mūsų Dievas'.


Tai skirta ne tik apaštalų laikų kartai, bet ir kitoms kartoms.

Šiandien bažnyčia susiduria su nemžesniais iššūkiasi nei tada, todėl ir Dievo veikimas yra panašus.

Pažado žemėje tiesa nelijo mana, bet stebūklai nepasibaigė ir kai atėjo badas, pas našle dauginosi aliejus ir miltai, bet badui pasibaigus tai baigėsi. Čia esmė yra ne tai kad stebūklai pasibaigė visiems laikams, o tai kad pasibaigus laikinam poreikiui pasibaigė ir antgamtiškas įsikišimas, tačiau nepaliovė Dievo jėgos veikimas.

Tamsta, cerka, maipuliuojate žodžiais ir ne daugiau: "Dėja jamesas turbūt be savo tų 8 metų praktikos nelabai ir turi kokių argumentų Daugelis tos teologijos šalininkų apie bažnyčios istoriją ir joje aiškiai veikusias dovanas nieko dorai nežino. O Rašto ir bažnyčios istorijos liudijimas tikrai patikimesnis nei tie 8 metai. " Jeigu, ką darai be įsitikinimo yra nuodėmė, o meluoti krikščioniui nedera. Jokių duomenų, ar aiškių istorinių šaltinių liudijiančių, kad nuo IIa. vidurio iki XXa (neskaitant keleto mistinių sektų praktikos) krikščionys naudotų Šv.Dvasios dovaną - kalbėjimą kalbomis - nėra. Nereikia ir Bažnyčios tėvų, Jokūbas, Petras, Jonas rašant laiškus nė karto nepaninėjo kitų kalbų naudojimo. Nes Dievui kitų kalbų dovanos naudojimo daugiau nebereikėjo.
"Kalbant apie šiandien apie bažnyčios dalį, kuri pripažįsta charizmines dovanas, tai ją sudaro per 100 mln. žmonių. Aišku, galima sakyti, Raštas svarbiau, bet kuomet iškilo pirmoje bažnyčioje ginčas dėl Rašto aiškinimo- ar reikia apipjaustyti pagonuis, tai šalia ST liudijimo buvo apaštalų pateikti faktai apie tai, kad Dievas veikia tarp neapipjaustytųjų pagonių. Todėl mūsų Rašto supratimą reikia derinti su faktais, o praktika su Raštu. Todėl manau ne tik Bažnyčios iastorija ir tėvų liudijimas šiuo klausimu svarbus, bet ir šiai dienai esantys faktai. 100mln kalba kalbomis - tai svarbus argumentas? Mormonai kalba kalbomis, Tibeto vienuoliai bemedituodami kalba kitomis kalbomis, Vudu šamanai transo būsenoje kalba kalbomis, satanistai savo mišių metu meldžiasi kitomis kalbomis,- tai faktai. XIXa.pabaiga-XXa. pradžia, tai laikas kada į krikščionybę įslinko "kalbėjimas(imitavimas) kalbomis". Tuo metu ir atsirado spirtistų, okultistų, bei rytų dvasinių mokymų bumas. Šių laikų "kalbų" ir kitų "charizmų" naudojimas nieko bendro neturi su NT laikų krikščionimis. Kalbėjo apaštalai tuo metu, kai to reikėjo. Tai buvo Šventosios Dvasios dovana liūdijanti, kad Jis - Dievas yra prienamas ir pagonių tautoms: "Lyg nesavi ir nustebę, jie vienas kitam kalbėjo: "Argi štai šitie kalbantys nėra galilėjiečiai? Tai kaipgi mes kiekvienas juos girdime savo gimtąja kalba?!(Apaštalų darb2:7-8 ) Toliau, visiškai nepaisot bendro konteksto:
Apd 2,38-39 Petras jiems tarė: 'Atgailaukite, ir kiekvienas tepasikrikštija Jėzaus Kristaus vardu, kad būtų atleistos jūsų nuodėmės, ir jūs gausite Šventosios Dvasios dovaną. Juk jums skirtas pažadas, taip pat ir jūsų vaikams ir visiems toli esantiems, kuriuos tik pasišauks Viešpats, mūsų Dievas'. Tai skirta ne tik apaštalų laikų kartai, bet ir kitoms kartoms. Kam jis (Petras) pasakė? Žydams. Be to čia nėra ir užuominos apie kitas kalbas.

Jn 18,23 'Jei kalbėjau negerai, pasakyk, kas negerai, o jei gerai, - kodėl mane muši?'


Na sąmoningai tikrai nesiekiu meluoti, tačiau manau daug sveikiau argumentuotai kritikuoti mintis nei apkaltinti melu ar manipuliacija nenurodant kur tai.


Dėl charizmatinių dovanų veikusių bažnyčioje (vėliau pateiksiu daugiau)
http://www.highandliftedup.com/Church%20History.htm


Be je diskusija buvo ne vien dėl kalbų, bet dėl Šv. dovanų - pranašavimo, gydymų ir .t.t. Manau jei galima parodyti, kad veikė vienos dovanos, tai nejau kitos pasibaigė?


Laiškuose (I Kor neminint) aišku nėra liepiama melstis kalbomis, nes manau buvo ir svarbesnių paraginimų, bet laikškuose neparašyta kad reiktų nesimelsti jomis irgi (nežinai iš kur tokia laiškų interporetacija). Tačiau laiškuose neskaitome ir apie krikštą vandenyje, neskaitome apie dešimtines, neskaitome apie bažnyčių pastatus, neskaitome apie jėzaus gimimą ir t.t.t.t.t.t. Todėl toks aiškinimas, kad jei apie tai neskaitome, tai yra draustina tikrai nevykęs. (priedo, viename tikrai skaitome)

Tačiau laiškuose skaitome apie kitų Dvasios dovanų pasireiškimą- Jokubas nurodo patepimą išgydimui.


Beje, mano nurodyti bažnyčios tėvai tikrai nebuvo "keleta mistinių sektų" atstovai. Tai va tokiais pasisakymais ir pasirodo ką gi išmanai apie bažnyčios istoriją.


Dėl mormonų ir panašių į juos, tai pateiktas argumentas skamba maždaug taip- "Šventasis Raštas negali irgi būti iš Dievo, nes Mormonai ir musulmonai irgi turi šventuosius raštus."
"Liudyti negalima, nes Jehovos liudytoijai liudija, nes tai sektantiška praktika"
"Jėzus nėra Dievo sūnus, nes Egipto dievai irgi turėjo vaikų, todėl tai pagoniškas terminas"
"Dievas nesukūrė pasaulio, nes korane parašyta, kad Alachas sukūrė"
"Biblijoje nėra tikrų pranašų, nes šamanai bei burtininkai irgi pranašaudavo- todėl visos pranašystės iš velnio"


Nepyk, bet nuoširdžiai- logikos nedaug.

Vietoj to įrodyk, kad tokioje maldoje veikia velnias ir kur tas blogis?

Kalbant apie charizmatines dovanas pripažįstančia bažnyčios dalį, tai kai kurie šaltiniai ją nurodo, kaip didžiausia protestančtiškos bažnyčios dalį ir beje pastarąjį šimtmetį tuyrbūt turinčia didžiausią sielų vaisių. Nejau visa tai velnio darbas? Apaštalų laikais, kuomet vyravo aiškinimas, kad tik apipjaustyti gali būti išgelbėti, tai brolių stebūklių liudijimų tarp tų pagonių bažnyčia patikėjo ir pakeitė savo nuomone, o čia toks užsispirimas nekeisti savo supratimų, esant aiškiems liudijimams.



Dėl Apd 2.

Pirma, apaštalų darbuose tik šioje vietoje sutinkama, kad kalbant kitomis kalbomis klausantys suprastų jas. Kitose vietose Apd tokios užuominos nėra. O laiškuose aiškiai sako, kad 1 Kor 14,2 Kas kalba kalbomis, ne žmonėms kalba, bet Dievui; niekas jo nesupranta, nes jis dvasioje kalba paslaptis. Todėl reiktų skirti maldą kalbomis ir išsakytą žinia kalbomis, kurią lydi aiškinimas arba supratimas. Tai aiškiai skirtingi dalykai. Tačiau net ir Apd2 "tipo" kalbų bent man teko girdėti liudijimų ir šiomis dienomis, nors tik keletą, bet ir asmeniniame ir kitu gyvenime.


Todėl nereikia pastoviai Apd2 cituoti, nes daugumoje bažnyčių yra kalbos pagal IKor12-14.

Krikštas Šventąja Dvasia buvo kaip įvado į krikščionybę sinonimas Justinui Kankiniui, Origenui, Didymui Aklajam ir Kirilui Jeruzaliečiui. Tertulijonas, Hiliaras iš Poitiers, Kirilas Jeruzalietis, Jonas Auksaburnis, Jonas iš Apamijos, Filoksenas iš Mabugo, Severijus iš Antiochijos ir Juozapas Hazzaya aiškiai suvokė charizmas kaip neatsiejamą įvedimo krikščionybėn dalį. Hiliarijus, Kirilas ir Auksaburnis buvo pripažinti autoritetingais Bažnyčios tikėjimo liudytojais. Jie teigia, kad krikštas Šventąja Dvasia nėra asmeninio pamaldumo, bet viešo Bažnyčios gyvenimo reikalas, ta prasme krikštas Šventąja Dvasia yra norma.
Tertulijonas (apie 160-225 m.) parašė veikalą "Apie Krikštą". Aiškindamas, kaip Šiaurės Afrikos bažnyčia nuo seno švenčia įvedimo apeigas, Tertulijonas rankų uždėjimo funkciją aprašo kaip "Šventosios Dvasios kvietimą ir priėmimą". Po to Tertulijonas kreipiasi į naujai pakrikštytuosius: 'Taigi esate palaiminti, kurių laukia Viešpaties malonė, kai paliekate Šventą naujo užgimimo vandenį, kai pirmą kartą savo motinos namuose [Bažnyčioje] ištiesiate rankas kartu su savo broliais ir prašote savo Tėvą, savo Viešpatį ypatingų Jo lobyno dovanų, charizmų paskirstymo, kurios sudaro papildomą, gilų [Krikšto] bruožą. 'Prašykite, - sako Jis, - ir gausite'. Iš tiesų jūs ieškojote ir tai buvo jums pridėta"17. Hilarijus iš Poitiers (apie 315-367 m.) aprašo pačią patirtį. "Mes, atgimusieji per Krikštą, patiriame didelį džiaugsmą (maximum gaudium), kada pirmą kartą savo viduje pajuntame Šventosios Dvasios veikimą". Kitoje vietoje jis rašo: "Mūsų tarpe nėra nė vieno, kuris kartais nejustų Dvasios malonės dovanos". Tęsdamas įvedimo aprašymus, Hilarijus perduoda charizmų patirtį: "Mes pradedame įžvelgti tikėjimo paslaptis, mes galime pranašauti ir išmintingai kalbėti. Mes pastovūs viltyje ir gauname gydymo dovanas..."20. Taip rašo Hilarijus savo gyvenimo pabaigoje. Jo atmintį vis dar tebejaudina jo paties įvedimo krikščionybėn subrendusiame amžiuje prisiminimai. Hilarijui charizmos nėra papuošimai. Tinkamai naudojantis, jos neša gausių vaisių: "Šios dovanos lyja ant mūsų švelniu lietumi. Pamažu jos subrandina gausių vaisių". Hilarijus yra įsitikinęs, kad charizmos yra svarbu; jos yra veiksmingos. "Naudokitės tokiomis nuostabiomis dovanomis". Kirilas Jeruzalietis (apie 315-387 m.) paruošė 23-jų paskaitų ciklą apie Krikštą. Jis galvoja, kad Jeruzalės bažnyčia kaip ir visos kitos turi charizmatinį nuoseklumą Dvasios istorijoje, pradedant Moze. Dvasia yra "naujos rūšies vanduo"23. Ką Dvasia paliečia, tą Dvasia pakeičia. Dvasia pašventina krikščionis, padarydama pakrikštytuosius panašiais į Kristų.
Dvasia taip pat dovanoja charizmas. "Didi, visagalė ir nuostabi Šventoji Dvasia charizmose". Kirilas nesistengia charizmų pasireiškimą apriboti dvasininkais. Atsiskyrėliai, mergelės ir "visi pasauliečiai" turi charizmas. Kirilas remiasi Jeruzalės bažnyčios, "visos Romos imperijos" ir "viso pasaulio" patirtimi". Aprašydamas apaštalų patirtį Sekminėse, Kirilas sako, "jie buvo pilnai pakrikštyti", "pakrikštyti nieko nestokojant", "pakrikštyti visoje pilnatvėje". Kirilo supratimas apie charizmas nėra ribotas, bet platus, apimantis ir pranašavimo charizmas. Du kartus Kirilas kalba apie pranašavimą, kuris yra Dievo šviesa dabarčiai. "Tegul kiekvienas pasiruošia priimti dangišką dovaną [pranašystę]", ir "tegul Dievas duoda, kad būtumėte verti pranašavimo charizmos". Paskutiniuose nurodymuose prieš pradedant įvedimą, Kirilas ragina kandidatus taip: "Mylimieji, mano paskutiniai žodžiai yra raginimo žodžiai, kviečiantys paruošti savo sielas dangiškųjų charizmų priėmimui". Ir Bazilijus iš Cezarėjos (apie 330-379 m.), ir Gregorijus Nazianzietis (329-389 m.), buvęs Konstantinopolio vyskupu, pranašavimo charizmas gretina su krikščionišku įvedimu. Jonas Auksaburnis (apie 347-407 m.) atstovauja Sirijos bažnyčiai, nors jis pats, kaip ir Kirilas, kalbėjo graikiškai. Pagal jį, apaštalinės Bažnyčios modelyje įvedime yra charizmų gavimas: "Kas tik buvo pakrikštytas, iškart kalbėjo kalbomis ir ne tik kalbomis, bet ir daug pranašavo; kiti atliko kitus nuostabius dalykus". Be kitų charizmų, gautų įvedimo krikščionybėn apaštališkame amžiuje metu, buvo išmintis ir gydymas. "Kiekviena bažnyčia turėjo daug tokių, kurie pranašavo". Tačiau Auksaburnis skundėsi, "kad charizmų laikai seniai praėjo". "Dabartinė bažnyčia yra kaip moteris, užmiršusi savo žydėjimo dienas. Daugeliu atžvilgių, ji išlaikė tik buvusio klestėjimo atšvaitus". Filoksenijus iš Mabugo (apie 440-523) kalba apie du krikštus; vieną gautą kūdikystėje, kitą - vėliau. Filoksenijus tiki, kad "antrasis krikštas" yra tiktai vėlesnis pirmojo įgyvendinimas. Apie pirmąjį Krikštą jis sako: "Mūsų Krikštas yra Šventoji Dvasia"40. Pirmojo Krikšto metu gautas, bet tuomet nepajaustas dieviškojo gyvenimo "pojūtis" pražysta j "tikrą Dvasios pažinimo išgyvenimą" antrojo krikšto metu. Išgyvenimas patiriamas juntamai. Filoksenijus, aprašydamas antrąjį krikštą, sako: "Jūs tik žinosite, kad patiriate laimę, bet kas tas džiaugsmas yra - negalėsite išreikšti". Charizmas jis vardija santūriai, pamini gydymą ir priduria, kad jų yra daugiau. Kiti, Sirijos tradicijai priklausantys arba apie ją rašantys autoriai, charizmas sieja su įvedimu. Jonas iš Apamėjos (I-oji Va. pusė), kaip ir Filoksenįjus, mini du krikštus, kai antrasis krikštas yra vėlesnis pirmojo įgyvendinimas. Antruoju krikštu žmogus yra tobulai užvaldomas "šventojo Krikšto galia". Kalbėdamas apie antrąjį krikštą, jis pamini pranašavimą, gydymą ir stebuklus. Pavyzdžiui, Teodoretas iš Cyrrhus (apie 393-466 m.) liudija charizmų apraiškų gausą įvedimo metu ir ypač išskiria gydymą. Severus iš Antiohijos (apie 465-538 m.) kaip ir Jonas Auksaburnis pripažįsta, kad "charizmų gausa buvo dovanota tikintiesiems tuo (apaštališku) laiku ir tie, kuriuos krikštijo apaštalai, taip pat gavo įvairių malonių" Pagaliau, Juozapas Hazzaya (gimęs apie 710-713 m.) rašo apie "ženklą, kurio dėka pajusite, kad Krikšto metu gauta Dvasia reiškiasi jumyse", paminėdamas "dvasinės kalbos liejimąsi" (kalbėjimą kalbomis) ir "abiejų pasaulių pažinimą (pažinimo žodžio ar išminties žodžio dovanas)", pridurdamas "džiaugsmą, iškilmingą šventimą, aukštinimą, šlovinimą, garbinimą, giesmes, himnus, odes..."

Medžiaga pagal K.McDonnell ir G.T.Montague studiją

Nelabai supratau Jamesą del Apd2 klausytoju- tai ten zydai ar pagonis?

Kai kalbama Apd2 apie pazada Jums ir jusu vaikams, tai cia Jamesas sako, kad zydams, o kai ta pati skyriu Apd 2 aiskina su kitomis kalbomis, tai cia jau pagomims?

Beje

Mk16- sako, kad itikejuiuosius lydes zenlais- kalbes naujomis kalbomis. Mk evangelija parasyta po Jokubo ir Petro laisku, tai jei kalbu jau nebebuvo, kam reikejo Morkui rasyti apie ju pazada?


IKor12-14 Paulius sako, kad kalba uz visus daugiau kalbomis ir nori, kad kiti kalbetu. Nejau tas noras turejo buti tik laikinas ar taikomas isimtinai tik Korinto baznyciai?

2Tim Timotiejus raginamas prisiminti pranasystes apie ji, jei tuomet (vienas paskutiniu laisku NT) nebuvo jau charizmatiniu dovanu, apie kokias pranasystes eina kalba ir kam tai parasyta Raste, jei mums tai neturi jokios reiksmes?

Rom 8 sako, kad Dvasia uztaria neissakomais dejavinmais maldoje, apie ka cia tada kalbama, jei ne apie Sv. Dvasios pasireiskimus maldos gyvenime?

Jamesas atstovauja tu baznyciu pozicijai, kurios sako, kad Dvasios veikimo siais laikais nebereikia, nes yra Biblija. Bet keista, kad taip vertindamos Rasta, jos taip laisvai traktuoja 1Kor eilute, kur sakoma ATEIS TOBULUMAS.
Nu jai Jamesas jau mano VEIDAS I VEIDA, kaip rasoma 1 Kor toliua, tai as nieko pries.
Bet as galiu duot galva nukirst, kad Jamesas tikrai taip nemato, vadinasi, TOBULUMAS dar neatejo...

Biblija lengvai gali tapt stabu, taciau nereikia pamirst, kad mums reikia skaitant Biblija reikia pazint Biblijos Viespatį, o pati Biblija negali atstot gyvo bendravimo su Juo.
Ir dar, juk visi zino Biblijos eilutes:"As esu Viespats ir As nesikeiciu"...

Jei Dievas siuo laiku nesuteikia dovanu Dvasios, jei negydo, jei neapreiskia - vadinasi, Jis pasikeite, Jis nebetoks.
Bet Biblija sako :"Jezus kristus toks pats vakar siandien, per amzius"...

Slove nesikeicianciam Dievui.

linas rašė

Jamesas atstovauja tu baznyciu pozicijai, kurios sako, kad Dvasios veikimo siais laikais nebereikia, nes yra Biblija. Bet keista, kad taip vertindamos Rasta, jos taip laisvai traktuoja 1Kor eilute, kur sakoma ATEIS TOBULUMAS.
Nu jai Jamesas jau mano VEIDAS I VEIDA, kaip rasoma 1 Kor toliua, tai as nieko pries.
Bet as galiu duot galva nukirst, kad Jamesas tikrai taip nemato, vadinasi, TOBULUMAS dar neatejo...

Smagu cia i jus ziueti

Ziurek ziurek, Pta, mes nieko pries

simba rašė

Ziurek ziurek, Pta, mes nieko pries

Wow! Cia uz visa sventa trejybe pakalbejai?

cerka rašo:
1.

Cituoti

Nelabai supratau Jamesą del Apd2 klausytoju- tai ten zydai ar pagonis?

Kai kalbama Apd2 apie pazada Jums ir jusu vaikams, tai cia Jamesas sako, kad zydams, o kai ta pati skyriu Apd 2 aiskina su kitomis kalbomis, tai cia jau pagomims

1.Ap2sk. visi tikintys Jėzumi Kristumi kalbėjo kalbomis.
2.1Kor12sk. ne visi kalba kalbomis.
3.1Kor13sk. paliaus kalbos.
Taigi, kitos kalbos liovėsi nes:
1. Jos daugiau neturi prasmės.
2. Jos buvo reikalingos, kaip ženklas netikintiems judėjams.
3. Evangelija pasklido po pagoniškąją Romos imperiją, o žydai (tam tikram laikui) ją atmetė, taigi šis ženklas, kaip ir mana jau nebereikalingas.
2.

Cituoti

Mk16- sako, kad itikejuiuosius lydes zenlais- kalbes naujomis kalbomis. Mk evangelija parasyta po Jokubo ir Petro laisku, tai jei kalbu jau nebebuvo, kam reikejo Morkui rasyti apie ju pazada?

Jis tarė jiems: "Eikite į visа pasaulį ir skelbkite Evangeliją visai kūrinijai. Kas įtikės ir krikštysis, bus išgelbėtas, o kas netikės, bus pasmerktas. Ir kurie tikės, tuos lydės рie ženklai: mano vardu jie išvarinės demonus, kalbės naujomis kalbomis, ims plikomis rankomis gyvates ir, jei išgertų mirtinų nuodų, jiems nepakenks. Jie dės rankas ant ligonių, ir tie pasveiks".
Baigęs jiems kalbėti, Viešpats buvo paimtas į dangų ir atsisėdo Dievo dešinėje." Morkus užrašė ką darė ir kalbėjo Jėzus Kristus, ir jam reikėjo rašyti apie tą pažadą. Todė, kad apaštalai kalbėjo naujomis kalbomis, išvarinėjo demonus, ėmė plikomis rankomis gyvates... Ar kas iš dabartinių charizmatų ima į rankas gyvates, ar vaikšto per vandenį, ar prikėlinėja numirusius? (Nereikia tik "B.Hino šou" kaip pavyzdį kišti). O melstis "kalbomis" visi mes kalbame, nes tai labai paprasta padirbti, o kitų stebuklų nepadirbsi (nebent su demoniška jėga....), nes neturim tam galios, nes nėra krikščioniui prasmės tai daryti.

Jameso lupomis prakalbo vadinamoji Kristaus baznycia arba baptistu ismintis.
Tai taip ir neatsakai, ar jau matai VEIDAS i VEIDA, jei tvirtini kad TOBULUMAS atejo...
Demagogija ir daugiau nieko

Stebūklai išsliko per visą Bažnyčios istorija

http://www.grmi.org/renewal/Richard_Riss/evidences/37mir.html

Trumpai paminint šaltinius:

Irenaeus - Prieš erezijas 5:6:1 (A.D. 185):
Augustinas, Dievo miestas, V am.
Venerable Bede -Anglijos bažnyčios istorija, A.D. 731

Reiškia išliko ir dovanos, o jei dovanos, tai kodėl ne visos?

Gal su gyvatėmis ir sunkiau rasti pavyzdžių, tačiau nejau šiandien nebegalima demonų išvaryti? O jei galima, tai lieka galioti ir kita Mk 16 pažado dalis.

linas ..."

Cituoti

Tai taip ir neatsakai, ar jau matai VEIDAS i VEIDA, jei tvirtini kad TOBULUMAS atejo... "

Mes skaitome :" Dabar mes matome kaip per stiklą, miglotai, bet tada - veidas į veidą. Dabar žinau iš dalies, bet tada pažinsiu, kaip ir pats esu pažintas. Taigi dabar pasilieka tikėjimas, viltis ir meilė - šis trejetas, bet didžiausia iš jų yra meilė.( Kor13:11-12)
Aškiau negali būti: dabar pasilieka pasilieka tikėjimas, viltis ir meilė, nes Paulius prieš tai rašė: "baigsis pranašystės, paliaus kalbos, išnyks pažinimas", o kai būsime su Viešpatčiu nereikės tikėjimo ir vilties, nes tada regėsiu veidas į veidą. Dabar mes turime tobulą Jo Žodį, kaip parašyta dar Psalmėse "tobuliausi dalykai yra riboti, tik įsakymas Tavo beribis"(119Ps96).
Taigi, atsakiau, bet dabar norėčiau paklausti kai jūs kalbate kalbomis, ar kas nors paaiškina ką jūs kalbat? Nes jeigu kalbos ir būtų dabartiniais laikais, mes turėtume kalbėti taip kaip užrašyta Jo Žodyje:"Jei kalba kas kalbomis, tekalba du, daugiausia trys, paeiliui, o vienas tegul aiškina. Bet jeigu nėra aiškintojo, tegul tas bažnyčioje tyli ir tekalba tik sau ir Dievui"(1Kor14:27-28 )

cerka:

Cituoti

Trumpai paminint šaltinius:

Irenaeus - Prieš erezijas 5:6:1 (A.D. 185):
Augustinas, Dievo miestas, V am.
Venerable Bede -Anglijos bažnyčios istorija, A.D. 731

Reiškia išliko ir dovanos, o jei dovanos, tai kodėl ne visos?

Šie minėti žmonės nekalbėjo kalbomis, be to tikro krikščionio pagrindinis autoritetas yra biblija, o ne kiti šaltiniai. Tokių dovanų kaip apaštalų, pranašų, stebuklų darymas, kitos kalbos buvo tik NT užrašymo laikais, t.y. ankstyvojoje bažmyčioje, kitos Dvasios dovanos, kurios yra reikalingos Surinkimo ugdymui veikia ir dabar.

jamesas rašė

... , be to tikro krikščionio pagrindinis autoritetas yra biblija, o ne kiti šaltiniai. Tokių dovanų kaip apaštalų, pranašų, stebuklų darymas, kitos kalbos buvo tik NT užrašymo laikais, t.y. ankstyvojoje bažmyčioje, kitos Dvasios dovanos, kurios yra reikalingos Surinkimo ugdymui veikia ir dabar.

Tai, kad biblija tikinčiam žmogui turėtu buti autoritetas, tikrai niekas nesiginčija. Pirmasis laiškas Korintiečiams 12,
4 Yra skirtingų dovanų, tačiau ta pati Dvasia.
5 Yra skirtingų tarnavimų, tačiau tas pats Viešpats.
6 Ir yra skirtingi veiksmai, tačiau tas pats Dievas, kuris visa veikia visame kame.
7 Bet kiekvienam suteikiamas Dvasios pasireiškimas bendram labui.
8 Vienam Dvasia suteikiamas išminties žodis, kitam ta pačia Dvasia – pažinimo žodis,
9 kitam – tikėjimas ta pačia Dvasia, kitam – išgydymų dovanos ta pačia Dvasia,
10 kitam – stebuklų darymas, kitam – pranašavimas, kitam – dvasių atpažinimas, kitam – skirtingos kalbos, kitam – kalbų aiškinimas.
11 Bet visa tai daro viena ir ta pati Dvasia, kuri dalija kiekvienam atskirai, kaip Jai patinka.

Tai gal reiktu, palikus vaikišką nusistatymą, parskaityti tai kas ten rašoma.
Juk mes turime reikalą su Dvasia ( pneuma) jei mes iškirtume si zodi is teksto ... tai mes turetume problemu su tuo kas rasoma visame tekste ...nes sio zodzio prasme kvepavimas , vejas , dvasia... Kai kurie "aiskintojai" tai ir padare - pasalindama Dievo Dvasia kaip asmeni.
Man atrodo, kad mes sutarsime jog jie savaip isaiskino Biblija, nors ja remiasi ir tiki...
Taigi sugriztame prie musu diskusijos... mums teikiamas pasiulimas irgi dali, to kas teigiama siame tekste aiskinti pagal tam tikros zmoniu grupes supratima, o kad butu itikinamiau, bandoma itikinti kitus pagal savo patyrima, kad tai kas cia parasyta, jau neturi prasmes siame laike.
Bet skaitydami teksta, mes randame, kad tai daro viena ir ta pati Dvasia, kuri dalija kiekvienam atskirai, kaip Jai patinka
Ko reiktu labiau klausyti ? Ir tai ka Dvasia daro, ji juk nesivadovauja kieno tai nuomone; be to, mes taip pat, turim patikima Dievo Žodi, kas tik paliudija, tai ka Ji daro.
Ir kad visa tai turi tiksla: kiekvienam suteikiamas Dvasios pasireiškimas bendram labui.
Ka geriu zino, kas geriausi bendram labui? Dievo dvasia , tai ka ji daro, ir ka liudija Dievo Zodis... ar grupeles zmoniu konfesiniai isvedziojimai- tradicija?

ryčiui,
Tu sakai:

Cituoti

Ir kad visa tai turi tiksla: kiekvienam suteikiamas Dvasios pasireiškimas bendram labui.

O koks tikslas dabar daryti stebuklus ar kalbėti kalbomis, kaip tai gali pasireikšti bendram labui? Žodis man nesako, kad aš kalbėčiau kalbomis, ir kodėl tai sako Dvasia? Nors aš taip pat maniau, kad tai sako Dvasia, bet tik visai nesenai supratau kokia tai dvasia...Su meile sakau, kad tai ne iš Dievo. Ar kada nors, iš brolių tau paaiškino ką tu kalbi kalbomis? Nejau, Paulius klydo sakydamas:"Jei kalba kas kalbomis, tekalba du, daugiausia trys, paeiliui, o vienas tegul aiškina. Bet jeigu nėra aiškintojo, tegul tas bažnyčioje tyli ..." arba "Tas pat ir su jumis. Jei kalbėsite nesuprantamus žodžius, kaip bus galima suprasti, ką sakote? Jūs kalbėsite vėjams! Kas žino, kiek daug yra įvairių kalbų pasaulyje, bet nė viena iš jų nėra bereikšmė. Todėl jei nesuprantu kalbos prasmės, būsiu kalbėtojui svetimšalis, ir kalbėtojas bus man svetimšalis."?! Dievo Dvasia mums suteikia dovanas tam, kad vienas kitą ugdytume.

jamesas rašė

O koks tikslas dabar daryti stebuklus ar kalbėti kalbomis, kaip tai gali pasireikšti bendram labui? Žodis man nesako, kad aš kalbėčiau kalbomis, ir kodėl tai sako Dvasia? Nors aš taip pat maniau, kad tai sako Dvasia, bet tik visai nesenai supratau kokia tai dvasia...Su meile sakau, kad tai ne iš Dievo. Ar kada nors, iš brolių tau paaiškino ką tu kalbi kalbomis? Nejau, Paulius klydo sakydamas:"Jei kalba kas kalbomis, tekalba du, daugiausia trys, paeiliui, o vienas tegul aiškina. Bet jeigu nėra aiškintojo, tegul tas bažnyčioje tyli ..." arba "Tas pat ir su jumis. Jei kalbėsite nesuprantamus žodžius, kaip bus galima suprasti, ką sakote? Jūs kalbėsite vėjams! Kas žino, kiek daug yra įvairių kalbų pasaulyje, bet nė viena iš jų nėra bereikšmė. Todėl jei nesuprantu kalbos prasmės, būsiu kalbėtojui svetimšalis, ir kalbėtojas bus man svetimšalis."?! Dievo Dvasia mums suteikia dovanas tam, kad vienas kitą ugdytume.

Matia sioje diskusijoje kazkaip jus uzsiciklinote tik ant vienos kalbu dovanos...
kalbant apie Dvasios dovanu reikalinguma siu dienu baznycioje, prieiti keistos isvados , kad jos nereikalingos, prilygsta pasakyti, kad siai dienai mes patys be Dievo Dvasios pajegus atlikti darbus , kurie paruosti Dievo nuo amziu pradzios...
Dvasiu atskyrimas... ar nereikalinga sendien? Ar tie kurie serga jiems nereikia isgydymo stebuklo siomis dienomis? Ar Ismintis (as kalbu ne apie naturalius gebejimus, bet tai kas susieta su Sv. Dvasia - dovanomis) neturetu lydeti siu dienu baznycios? Ar vis tai neatnesa pagerinimo, statymo, ugdymo?
Nors kiek prisimenu, kad rasant sia tema, pats lyg ir paminejai kad yra skirtumas tarp kalbejimo kalbomis ir kada meldziamasi liezuviais ...
Taigi tai is tikruju yra skirtingi Dvasios pasireiskimai per kalbu dovanas.
Paulius tai ir desto mokydamas baznycia savo laiske, jei atsistosi ir kalbesi kalbomis ir nebus aiskintojo (tai ne vertejas ) jokios naudos, kalbeti reikia protu, atnesti aiskia suprantama zinia, juk tam ir pamokslaujama, taip pat ir apie giesmes panasiai aiskina....
Bet jei tu meldiesi liezuviais... tai is savo atgimusios dvasios, dovanos pagalba( Sv. Dvasia) tu kalbi Dievui... ir cia nereikalinga isaikinimo dovana. Juk kai meldiesi, meldiesi Dievui, juk maldos Viespaciui gana ivairios, savais zodziais ir liezuviais, su asarom be asaru, tyliau ir garsiau, su atodusiaias ir be ju... Malda juk ne pamokslas, o kad maldai pritartu ir pasakytu AMEN taigi visada bendroje maldoje kazkas ves suprantama kalba.
I klausima ar kas kada isaiskino, kai kalbama kalbomis - galiu pasakyti, kad taip Aisku, tai nebuna daznai, kaip ir kad netikincio zmogaus atejusio i susirinkima atidengti sirdies slepiniai, per pranasyste, o po to jis parpuoles pagarbina Dieva.
Taigi neskubekim teisti pries laika ypac to ko nesuprantame, ar is vis nesame susidure, o kadangi nesuprantame tai bandom iskarpyti Dievo Zodi.
Jezus gana rimtai sudraude farizejus ir rasto aiskintojus , kurie kilo pries Sv. Dvasia, ir jos pasireiskima.

O tai ka tu supratai visai neseniai... gali irgi buti, maciau zmones kurie meldziasi kitomis kalbomis ne nuo Dievo, bet visi jie buvo susidure su tamsa, nes gyveno nuodemese ir taip velnias igavo galios ju gyvenime
Ten aisku jokio statymo ir pagerinimo, jokio isganymo dziaugsmo
Jei tu tiesa rasai, tai pagal savo buvusi paklydima ir sugedima neapspreski Dievo Zodzio, bei kitu, kurie tiki Jezumi ir tarnauja Jam Jo Dvasia ir tiesa.

rytis:

Cituoti

I klausima ar kas kada isaiskino, kai kalbama kalbomis - galiu pasakyti, kad taip

Gal galima truputėlį aiškiau: kur?kada? Tik ne iš nuogirdų, bet faktais.

linas rašė

Jameso lupomis prakalbo vadinamoji Kristaus baznycia arba baptistu ismintis.
Tai taip ir neatsakai, ar jau matai VEIDAS i VEIDA, jei tvirtini kad TOBULUMAS atejo...
Demagogija ir daugiau nieko

Jooooo. Nereikia jums dievo, tik prieso, nors ir jo nereikia - tarp savu randate

jamesas rašė

rytis:

Cituoti

I klausima ar kas kada isaiskino, kai kalbama kalbomis - galiu pasakyti, kad taip

Gal galima truputėlį aiškiau: kur?kada? Tik ne iš nuogirdų, bet faktais.

Kaune, gal nuo 1991 metu, kai vyko susirinkimai, mes rinkdavomes kiekviena diena, tigi tuo metu mateme vykstant ivairiu Sv.Dvasios dovanu pasireiskimu.