Kauno Krikščionių Bažnyčios diskusijų lenta

kaip iš absoliutaus nieko gali atsirasti kažkas?

cerka rašė

kaip iš absoliutaus nieko gali atsirasti kažkas?

pta gali atrasti.

[quote=Robertas][..]



pta gali atrasti. [/quote:ec0df4769b]
Taip! Anot mito senesnio nei biblijiniai - Pta susikure save is nieko.
O del atsiradimo is absoliutaus nieko.... Niekas netrukdo atsirasti kazkam, jei "niekas" trukdytu atsiradimui, tai tas niekas jau butu kazkas.[/quote=Robertas]

Pta rašė

[..]


Pta susikure save is nieko.

Logiskai galvojant, atsirades is nieko ir yra niekas.

Atp rašė

[..]



Logiskai galvojant, atsirades is nieko ir yra niekas.

Jeigu tu dar zinotum ka nors apie logika....

cerka rašė

kaip iš absoliutaus nieko gali atsirasti kažkas?

O is ko tada atsirado dievas?..

Dievas neatsirado, jis buvo, yra ir ateina.

Matai tikintys įsitikinę Dievo amžinumu, o ne mažai netinčiųjų (Pta turi savo požiūrį) mano, kad materija buvo amžina. Jei kai kam materija yra amžina, tai kodėl keista manyti, kad yra amžinas Dievas?


O Dievas viską sukūrė savo Žodžiu. Mes nesakome, kad viskas sukurta iš nieko, tačiau iš neregimojo Dievo Žodžio, t.y. materija ne amžina, ji turėjo pradžią, o Dievo Žodis amžinas ir pradžios neturėjo.

Ps 33,9 Jis tarė - ir įvyko; Jis įsakė - ir atsirado.

Žyd 11,3 Tikėjimu suvokiame, kad pasauliai buvo sutverti Dievo žodžiu, būtent iš neregimybės atsirado regima.

Cituoti

Niekas netrukdo atsirasti kazkam

Čia Pta sumaišo kelis dalykus. Klausimas lietė atsiradimo priežastis, o Pta sako apie atsiradimo kliūtis. Matai, vien tai kad Pta netrukdo užsivesti mano mašinai nėra pakankama priežastimi jai užsivesti.

Todėl ir taip aišku, kad "niekas" nebuvo kliutis atsirasti "kažkam", bet lieka klausimas kodėl atsirado tas "kažkas", o ne kas buvo ar nebuvo jam kliutis.

cerka rašė

Cituoti

Niekas netrukdo atsirasti kazkam

Čia Pta sumaišo kelis dalykus. Klausimas lietė atsiradimo priežastis, o Pta sako apie atsiradimo kliūtis. Matai, vien tai kad Pta netrukdo užsivesti mano mašinai nėra pakankama priežastimi jai užsivesti.

Todėl ir taip aišku, kad "niekas" nebuvo kliutis atsirasti "kažkam", bet lieka klausimas kodėl atsirado tas "kažkas", o ne kas buvo ar nebuvo jam kliutis.

Cia tu maisai tuos dalykus... Jei niekas netrukdo atsirasti, vadinasi yra galimybe atsirasti. O gamtoje taip jau yra - jei kas gali atsitikti, tai butinai ir atsitinka. Siuo atveju netrukdymas yra pakankama ir butina priezastis atsiradimui kazko is nieko. Tavo masinos uzvedimui "Pta netrukdymas" yra butina, bet nepakankama priezastis. Maisai kas yra "butina" ir kas yra "pakankama".
Dle dievo amzinumo irgi bandai nutyleti ta fakta, kad pats pasakymas "pradzioje buvo zodis ir tas zodis buvo pas dieva.." nurodo pradzia ir butent kazka kas turejo egzistuoti iki neva dievo atsiradimo. Taigi - dievas nera amzinas! Kaip ne karta minejau - Logos doktrina yra grynai nukopijuota nuo Pta mito (zr. apacioje). Pta irgi vienoje is variaciju to egiptietisko mito, kaip tik susikuria pats save is chaoso. Lygiai tas pats judaizme ir krikscionybeje - virs amzinuju vandenu (egiptieciu supratimu - chaoso) iskyla akmuo Ben-ben (zydai net nepasistenge pakeisti akmens pavadinimo) ir ant jo susikuria pas egiptiecius Pta (kartais Atumas, Amonas, Ra), o pas zydus ir pas krikscionis - dievas, o jei visai tiksliai - sventoji dvasia, kuri nuo pat pradziu buvo moteriskos lyties
Krikscionybes ir judaizmo beda del Logos doktrinos yra ta, kad ta doktrina galejo atsirasti tik pas tuos kas turejo rasta, o hebrajiskas rastas atsirado apie 10 a.pr.m.e.. Taigi Egipte rastas atsirado apie 3200 m.pr.m.e, t.y. apie 2200 m anksciau nei zydai sugalvojo pasisavinti svetima mita. Zydai tiesiog nukopijavo ta mito dali, bet nesuprato viso to prasmes, krikscionys - tuo labiau! Dabar bandymas vartyti kazkokia prasme apie pasaulio, materijos sukurima is nezinia is kur pavogto pasakojimo, atrodo mazu maziausiai - juokingai. Cia jau net ne "sugedes telefonas", o - "berasciu pastas"

Cituoti

Siuo atveju netrukdymas yra pakankama ir butina priezastis atsiradimui kazko is nieko. Tavo masinos uzvedimui "Pta netrukdymas" yra butina, bet nepakankama priezastis.

Vis gi kaip tai labai jau idomiai peršokai nuo būtinos iki pakankamos sąlygos, teigdamas kad viena yra ir kita. Juk klausimas ir buvo apie pakankamas sąlygas atsirasti kažkam iš nieko, o ne apie būtinas.

Sutinku, kad "niekas" netrukdė atsirasti "kažkam iš nieko", bet tikrai nėra pakankama priežastis tam kažkam atsirasti. Tas kas tokia priežastis tada? Mes manome, kad tai įsikišimas iš šalies.

Mašaisi ir net nepastebi.

Dėl amžinumo


Pradžio buvo Žodis. Žodis neatsirado pradžioje, o jau buvo, t.y. jis yra "iki" pradžios, jei taip galima būtų išsireiškti, nors pats "iki" nurodydamas į laiką yra netikslus terminas, nes laikas ir tas atsirado Pradžioje. Todėl nesant laiko sunku mūsų terminais ir samprata kalbėti kas buvo prieš Pradžią, nes mes riboti esamu, būsimu ar būtuoju laikais, o prieš Pradžia to nebuvo.

Niekas nenukopijuota, o panašumų gali rasti, jei tik to iš anksto nori.


Lyg sakei, Pta, kad dievas Pta save iš nieko sukūrė, tai ši mintis visiškai nieko bendro neturi su Biblijiniu principu, kad Dievas yra amžinas (be pradžios ir pabaigos) ir Dievas sukurė pasaulį iš nieko (kalbant apie materiją) savo Žodžiu, kuris buvo prieš pasaulio sukūrimą ir yra amžinas. Taigi, kai sakoma, kad Dievas sukūrė iš nieko, tai "niekas" šioje vietoje reiškia tik regimybę-materiją, nes tiksliau sakyti, kad Dievas sukūrė viską savo neregimojo Žodžio pagalba, t.y. iš Žodžio, kuris aukščiau už materiją.

cerka rašė

Cituoti

Siuo atveju netrukdymas yra pakankama ir butina priezastis atsiradimui kazko is nieko. Tavo masinos uzvedimui "Pta netrukdymas" yra butina, bet nepakankama priezastis.

Vis gi kaip tai labai jau idomiai peršokai nuo būtinos iki pakankamos sąlygos, teigdamas kad viena yra ir kita. Juk klausimas ir buvo apie pakankamas sąlygas atsirasti kažkam iš nieko, o ne apie būtinas.

Niekas niekur nepersoka, tiesiog tos salygos gali buti ir vienokios ir kitokios ir abi kartu, todel netrukdymas yra butina bei pakankama priezastis atsirasti kazkam.

cerka rašė

Sutinku, kad "niekas" netrukdė atsirasti "kažkam iš nieko", bet tikrai nėra pakankama priežastis tam kažkam atsirasti. Tas kas tokia priežastis tada? Mes manome, kad tai įsikišimas iš šalies.

Mašaisi ir net nepastebi.

Tai tu maisaisi - netrukdymas ir yra ta pakankama ir butina priezastis atsiradimui is nieko. Isikisimas is salies nera butinas nors galetu buti pakankamas. Taciau tai velgi reikstu, kad nieko nebuvo amzino. Amzinybei apibrezti reikalingas jau tas "kazkas" - laikas.

cerka rašė

Dėl amžinumo


Pradžio buvo Žodis. Žodis neatsirado pradžioje, o jau buvo, t.y. jis yra "iki" pradžios, jei taip galima būtų išsireiškti, nors pats "iki" nurodydamas į laiką yra netikslus terminas, nes laikas ir tas atsirado Pradžioje. Todėl nesant laiko sunku mūsų terminais ir samprata kalbėti kas buvo prieš Pradžią, nes mes riboti esamu, būsimu ar būtuoju laikais, o prieš Pradžia to nebuvo.

Na va - pats ir pripazisti dievo neamzinuma. Taip pat pripazisti: nebuvo laiko - absoliutus niekas.

cerka rašė

Niekas nenukopijuota, o panašumų gali rasti, jei tik to iš anksto nori.

Atvirksciai - nenori pamatyti kas yra grynai nukopijuota ir neturi tam pakankamai argumentu.

cerka rašė

Lyg sakei, Pta, kad dievas Pta save iš nieko sukūrė, tai ši mintis visiškai nieko bendro neturi su Biblijiniu principu, kad Dievas yra amžinas (be pradžios ir pabaigos) ir Dievas sukurė pasaulį iš nieko (kalbant apie materiją) savo Žodžiu, kuris buvo prieš pasaulio sukūrimą ir yra amžinas. Taigi, kai sakoma, kad Dievas sukūrė iš nieko, tai "niekas" šioje vietoje reiškia tik regimybę-materiją, nes tiksliau sakyti, kad Dievas sukūrė viską savo neregimojo Žodžio pagalba, t.y. iš Žodžio, kuris aukščiau už materiją.

"Pradzioje buvo zodis ir tas zodis buvo pas Pta.." ir tu dar sakai, kad nieko bendro su biblija? Pta kuria pasauli zodziu - ka istaria, tas ir atsiranda.. Ir tu sakai, kad nieko bendro su biblija??? Zodzio "materializacija" ir yra Pta mito esme, ka tu cia dabar ir bandai teigti kaip neva biblijini atradima Zinoma - kiekvienas plagiatas ginsis, kad neplagijavo

Cituoti

nebuvo laiko - absoliutus niekas.

Dievui egzistuoti nereikia nei erdvės nei laiko egzistavimo. Jis buvo kai tų dalykų nebuvo. O materijos egzistavimui tai būtina.

Dėl tų mitų.

Reikės pasidomėti, bet iš vienos pusės įtariu, kad kai kas yra pritraukta prie šiandienos (tipo ką čia dar atradus, kad sumenkinti krikčionybę). Iš kitos pusės, yra tokių mitų, kur dalis tiesos išlikusi, bet reiks pasigilinti.

Tai, kad mituose pasakojimas pasaulio sukūrimas tik patvirtina, kad senosios civilizacijos turėjo išlaikę daug maž tikrovę (t.y. biblijinius) atitikusius pasakojimus apie "sukūrimą iš nieko".

cerka rašė

Cituoti

nebuvo laiko - absoliutus niekas.

Dievui egzistuoti nereikia nei erdvės nei laiko egzistavimo. Jis buvo kai tų dalykų nebuvo. O materijos egzistavimui tai būtina.

Kuo pasireiske tas dievo buvimas/egzistavimas?

cerka rašė

Dėl tų mitų.

Reikės pasidomėti, bet iš vienos pusės įtariu, kad kai kas yra pritraukta prie šiandienos (tipo ką čia dar atradus, kad sumenkinti krikčionybę). Iš kitos pusės, yra tokių mitų, kur dalis tiesos išlikusi, bet reiks pasigilinti.

Nu va - "reikes pasidometi". Tai jau daug! O krikscionybes sumenkinti nieks nenori, tiesiog pastatyti ja i savo vieta geta kitu religiju/tikejimu, palyginti juos visus.

cerka rašė

Tai, kad mituose pasakojimas pasaulio sukūrimas tik patvirtina, kad senosios civilizacijos turėjo išlaikę daug maž tikrovę (t.y. biblijinius) atitikusius pasakojimus apie "sukūrimą iš nieko".

Bla bla bla... senosios civilizacijos buvo gerokai anksciau nei kazkas sugalvojo ta biblija! Net Jobo knyga, kuri yra seniausia biblijoje nera nei zydo rasyta, nei zydams rasyta, nei apie zydu dieva ir nera seniausias rasytinis pasakojimas apie pasaulio ir viso ko sukurima.
Beje - pasidomek tuo paciu kaip dievas-tevas gimde savo dieva-sunu be dievo-motinos (cia kol Marijos nebuvo) Gal vis tik dievas buvo ne vienas net ir pas tuos pacius zydus iki 6 a.pr.m.e. kol jie negrizo is Babilono vergijos

Taip Jobo knyga seniausia.

Nesuprantu kodėl taip svarbu išsiaiškinti Jobo tautybę. Galimas daiktas kad jis gyveno patriarchų laikais, t.y. galėjo ir nebūti Abraomo palikuonis, tačiau Biblijoje nėra teigiama kad tik Abraomo fiziniai palikuonys gali pažinti Dievą. Ir iki Abraomo Dievas apsireikšdavo žmonėms, o Abraomo laikais buvo vyr. kunigu Melchizedekas, kuris nebuvo suprantama Abraomo palikuonis ir t.t. (kad ir tą patį Mozės uošvį paminėjus). Net ir jau atsiradus Izraelio tautai, gan daug įžymių Dieve asmenybių nebuvo žydai- atsivertusi paleistuvė Raaba (Dovydo prosenelė), moabitė Rūta (Dovydo močiutė) ir t.t. Tai kad vėliau Dievas išsirenka vieną tautą nereiškia, kad jis pamiršo visas kitas, nes to išsirinkimo tikslas ir buvo Jėzaus gimimas ir tuo pačiu išgelbėjimo vartų atvėrimas visoms tautoms.


Dėl Dievo Tėvo ir Sūnaus. Tai visiškai nereiškia, kad vienas ar kitas yra vyriškos ar moteriškos giminės (Biblijoje Dievas turi ir moteriai ir vyrui būdingų bruožų, bet jis nei vyras ir nei moteris) arba kad reikalinga žmona, kuri pastotų ir t.t.. Pas pagonių dievus, pastarieji gyveno žmonių gyvenimą, o su tikruoju Dievu taip nėra. Šie titulai ir vardai (Tėvas ir Sūnus) duoti tam kad paaiškintų jų tarpusavio santykį. Ne visi net ir žmonės turėjo mamas, pvz. Adomas neturėjo tėvų. O dėl Marijos, tai ji buvo Jėzaus kaip žmogaus mama, tačiau Jėzus buvo ir iki Marijos Amžinuoju Dievu, todėl nieko bendra ji su Tėvo ir Sūnaus santykiu neturi.

Mums žmonėms kad pagimdytume vaiką, reikia dviejų, o Dievui to nereikia. Aišku, čia paklausi, tai jei Dievas pagimdė sūnų, reiškias jis turėjo pradžia. Tai va, jau pradžioje jie jau buvo Tėvas ir Sūnus.

Pta rašė

[..]


Jeigu tu dar zinotum ka nors apie logika....

Tada logiska butu, kad pta yra niekas.

cerka rašė

Taip Jobo knyga seniausia.

Nesuprantu kodėl taip svarbu išsiaiškinti Jobo tautybę. Galimas daiktas kad jis gyveno patriarchų laikais, t.y. galėjo ir nebūti Abraomo palikuonis, tačiau Biblijoje nėra teigiama kad tik Abraomo fiziniai palikuonys gali pažinti Dievą.

Svarbu norint issiaiskinti apie ka rase Jobas...
Pats vardas - Jobas kildinamas is pietinio Egipto, kur vyravo chamitai semitu giminaiciai. Laikas, spejamas kada parasyta knyga - 2100 -2200 m.pr.m.e. nurodo, kad tuo metu kitokio rasto apylinkese, kaip tik egiptietisku hieroglifu nebuvo. Is to vieta - pietu Egipas, laikas 22 -21 a.pr.m.e. bei kaikurie pasakymai is Jobo knygos, leidzia teigti, kad Jobas buvo vienas is Atumo zyniu ir ta "knyga" parase Atumo slovei. Pietiniame Egipte visada buvo stipresnis saules dievo, pradzioj - Atumo, po to - Amono kultas. Be to laikas kada parasyta knyga (pries pat hiksu isiverzima ir pries Antraja suirute) parodo, kad tai nera monoteistines religijos kurinys. Velesnis Atumo kulto virtimas i Amono isivyravima ir Atono atsiradima, bei nuzudomo-prisikeliancio dievo - Ozyrio kulto isigalejimus parodo, kam is tikruju galejo buti parasyta Jobo knyga. Hiksu isvijimas vadovaujant faraonui Amoziui I ir Atono (pirmo pasaulyje monoteistinio kulto) kaip Atumo, Amono kultu atmainos isivyravimas Egipte parodo, kaip yra is tikruju - judaizmas, krikscionybe, islamas yra tik viso labo vienos grupuotes (veliau pasivadinusios - zydais) interpretacija, pritaikymas savoms reikmems.

cerka rašė

Ir iki Abraomo Dievas apsireikšdavo žmonėms, o Abraomo laikais buvo vyr. kunigu Melchizedekas, kuris nebuvo suprantama Abraomo palikuonis ir t.t. (kad ir tą patį Mozės uošvį paminėjus). Net ir jau atsiradus Izraelio tautai, gan daug įžymių Dieve asmenybių nebuvo žydai- atsivertusi paleistuvė Raaba (Dovydo prosenelė), moabitė Rūta (Dovydo močiutė) ir t.t. Tai kad vėliau Dievas išsirenka vieną tautą nereiškia, kad jis pamiršo visas kitas, nes to išsirinkimo tikslas ir buvo Jėzaus gimimas ir tuo pačiu išgelbėjimo vartų atvėrimas visoms tautoms.

"Isrinktosios tautos" atsiradimas nera fenomenas. Egiptieciai irgi save laike isrinktaja tauta, tik dievas buvo Horas ir butent Horas buvo, anot mitu, pirmasis faraonas - zmoniu viespats. Velaiu visu vyravusiu dievu atzvilgiu, egiptieciai buvo "isrinktoji tauta". Tai jokiu budu nereiskia, kad zydu, krikscioniskas dievas kaip nors reiskesi iki Abraomo ar isvis kada reiskesi kaip ir visi kiti dievai. "Dievo senumo", "galingumo", "amzinumo", "teisingumo" pasireiskimai irgi nera judaizmo/krikscionybes isradimas. Pati ideja - "mano dievas galingesnis, ismintingesnis, senesnis: yra grynai zmogiska. Tuo norima parodyti savo isskirtinuma - "kvaili tie, kas netiki i mano dieva!". Tai ypac budinga monoteizmui, t.y. Atono kultui, judaizmui, krikscionybei, islamui...
Panasus pigus triukai su - "anas va netikejo, bet va patikejo ir dabar oi kaip gerai" yra ir po siai dienai. Pvz.: "Finansine piramide" arba "Laimes laiskas". Visada pateikiami "irodymai" kaip bus gerai jei itikesi ir kaip bus blogai jei nepatikesi. Pateikiamos "konkrecios" pavardes neva patvirtinancios kad taip buvo is tikruju, bet patikrinus - tokiu zmoniu niekada nebuvo.

cerka rašė

Dėl Dievo Tėvo ir Sūnaus. Tai visiškai nereiškia, kad vienas ar kitas yra vyriškos ar moteriškos giminės (Biblijoje Dievas turi ir moteriai ir vyrui būdingų bruožų, bet jis nei vyras ir nei moteris) arba kad reikalinga žmona, kuri pastotų ir t.t.. Pas pagonių dievus, pastarieji gyveno žmonių gyvenimą, o su tikruoju Dievu taip nėra. Šie titulai ir vardai (Tėvas ir Sūnus) duoti tam kad paaiškintų jų tarpusavio santykį. Ne visi net ir žmonės turėjo mamas, pvz. Adomas neturėjo tėvų. O dėl Marijos, tai ji buvo Jėzaus kaip žmogaus mama, tačiau Jėzus buvo ir iki Marijos Amžinuoju Dievu, todėl nieko bendra ji su Tėvo ir Sūnaus santykiu neturi.

Tu cia kazkaip vartai, bet nesuvartai jokios prasmes!
"Tikrasis dievas"? Kuris is ju tikrasis jei yra santykis "tarp Tevo ir Sunaus"? Sunus nera tikras dievas? Kiek zmoniu neturi motinu? Kaip jie atsirado siame pasaulyje? Is kiausiniu? Adomas tikrai neturejo motinos? Is kur taip tiksliai zinai?
Kitas dalykas - kodel butent "sunus"? Kodel ne dukte? Kodel tevas? Kodel ne motina?

cerka rašė

Mums žmonėms kad pagimdytume vaiką, reikia dviejų, o Dievui to nereikia. Aišku, čia paklausi, tai jei Dievas pagimdė sūnų, reiškias jis turėjo pradžia. Tai va, jau pradžioje jie jau buvo Tėvas ir Sūnus.

Tai reikstu, kad buvo kazkokia tai struktura ir ne vienas dievas buvo pradzioje, o minimum - 3. Pas kuri buvo zodis? Kuris is ju sutverejas? Kuo pasireiske kiekvienas is dievu kurime? Kas sukure tokia struktura - "Tevas-sunus-dvasia"?

[quote=Robertas][..]



Tada logiska butu, kad pta yra niekas. [/quote:b4ec87d2e9]
is kerstingos tustybes girdziu
Manai visapusiskai pasisiukslines su "logika" atsigriebsi? Tai, kad neismanai paie logika nieko [/quote=Robertas]

[quote=Pta][..]


is kerstingos tustybes girdziu
Manai visapusiskai pasisiukslines su "logika" atsigriebsi? Tai, kad neismanai paie logika nieko [/quote:8b029a75fe]

O logika yra tokia: atėjo šviesa į pasaulį, bet pta labiau mylėjo tamsą.[/quote=Pta]

Robertas rašė

...O logika yra tokia: atėjo šviesa į pasaulį, bet pta labiau mylėjo tamsą.

Kad tavo palatoj sviesa ijunge, tai dar nereiskia, kad tai buvo pasaulio sutverimas.
Linkiu pasveikti :wink:

Pta rašė

[..]


pasaulio sutverimas.

Cia neblogai pasakyta.

Robertas rašė

Pta rašė

pasaulio sutverimas

Cia neblogai pasakyta.

Sunki tavo bukle, kad tik tiek teiziurejai!
Vistiek - linkiu pasveikti!

Robertas rašė

O logika yra tokia: atėjo šviesa į pasaulį, bet pta labiau mylėjo tamsą.

Tokia Dievo valia Robertai, juk niekas neatsitinka be jo zinios. Ir, kad Pta mylejo tamsa, dievo darbelis. Ir, kad as netikiu dievu irgi jo darbelis. Ir kitaip buti negali..

Cituoti

niekas neatsitinka be jo zinios.

"Žinia" ir "valia" juk ne tas pats?

sakai netiki- ateis tokia viena diena ir patikėsi, bet ar ne per vėlu bus?

cerka rašė

Cituoti

niekas neatsitinka be jo zinios.

"Žinia" ir "valia" juk ne tas pats?

Viskas vyksta su dievo zinia, bet ne jo valioje, ane?

cerka rašė

sakai netiki- ateis tokia viena diena ir patikėsi, bet ar ne per vėlu bus?

Netikiu.

Pta rašė

[..]


Netikiu.

Tavo problemos.